PRIMEIRA ENTREVISTA: Oksana (Ucraniana)



PRIMEIRA ENTREVISTA: Oksana (Ucraniana)

Data e hora de realização: 2 de Junho de 2003 – 21 horas

Local da Entrevista: Café Brasileira - Lisboa

Tipo de contacto: Informal (por um amigo português em comum)

Comentários: Disponibilidade imediata quando abordada (não utilizou o argumento do “Quer, mas não tem tempo”. Algum constrangimento inicial mas ultrapassável. Demonstrou interesse em fornecer mais nomes de amigos seus – organizaria um piquenique ou um jantar para eu os conhecer.

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Nesta primeira entrevista, o que eu quero saber é quando eu digo a palavra Justiça, o que é que te vem logo à cabeça, pensas logo no quê, o que é que te faz logo sentir?

(Pausa)

Imagina que estás em casa a jogar aqueles jogos malucos, e uma pessoa diz a palavra e tu tens que dizer logo outra a seguir, portanto, imagina que a pessoa diz a palavra justiça e que tu tens logo de dizer...

(pausa) A primeira palavra que tenho na minha cabeça é não sei. (risos). Não, mas assim (pausa) eu acho que sempre ganho, não sei. Com esses jogos sempre ganho, estou-te a dizer com jogos, sempre ganho, mas às vezes posso falhar.

Pronto, mas vamos não tentar falhar neste. Justiça faz-te lembrar o quê?

(pausa longa)

É que podem ser várias coisas, podes... não têm que estar relacionadas, podem ser várias coisas diferentes, mas assim uma primeira?

(pausa) Não sei.

Por exemplo, eu já fiz entrevistas em que quando eu digo para as pessoas tentarem dizer o que é que elas acham ou o que é que elas pensam que é a Justiça, já tive pessoas que me falam de justiça, “Ah, justiça é tribunais e leis...

Não...

Justiça é haver igualdade entre as pessoas, estás a perceber?

Justiça é... eu também acho que é... não, não é tribunal.

Justiça não é tribunal?

Não. É tribunal, mas não é a primeira (pausa) para mim justiça, primeira coisa, tipo, sabes quando a gente está a fazer as coisas, tipo, eu compro algumas coisas, tu vendes algumas coisas. Para mim é isto. A primeira... coisas materiais, dessas coisas. Tribunal? Não sei. Não sei porque penso isso, mas...

Portanto, justiça para ti é tu teres dinheiro para comprares as coisas?

(pausa) Acho que sim. (pausa) Para mim é.

Portanto, é teres uma certa estabilidade de vida que te permita levar uma vida boa? Não é? Teres acesso às coisas...

Por isso eu estou cá (risos)

É uma boa definição, estás a ver! Já é uma coisa importantíssima isso que tu disseste.

Eu cheguei cá porque lá tive o meu trabalho, também ficava a estudar...

Tu vieste de onde? De Kiev?

Não.

Não.

Cidade mais pequenina. Mas tive lá uma loja.

Foste dona de uma loja?

Sim. A loja era minha, mas só que não consegui trabalhar e gastei muito dinheiro e não sei quê, não sei quê, e no final aquela loja não deu o que eu estava a imaginar que eu vou ficar...

Rica.

Rica, sim, não quero dizer muito rica mas estava a pensar em ficar com uma coisa atrás de mim, e sem perceber pronto... eu tenho atrás uma parede, força. E não consegui, por isso, pronto, estou cá.

Estás cá à quanto tempo?

Um ano e nove meses.

Um ano e um mês?

Nove, nove meses.

Ove meses? Bem, já falas muito bem português. Já falas... olha que eu já entrevistei pessoas que estão cá inclusive à mais tempo, à mais anos e falam mal. Mas tu falas bem português. Portanto, essa justiça ou se quiseres ver ao contrário, a injustiça que tu estavas a dizer foi o que te fez vir para cá para tentares ultrapassar e teres melhores condições de vida. Porquê? A situação na Ucrânia... isso foi um azar que tu tiveste ou a situação na Ucrânia está injusta?

Não, não foi... é assim, eu estava a pensar só venho cá por um ano, ganho um poucochinho e volto e vou fazer coisas... porque é assim, sabia que não gastava muito e por isso não tinha muito. Gastar mais, ter mais. Foi... o meu jogo (risos), pronto, como um jogo.

Claro.

E depois já tive... já fui lá para as férias.

Ah, voltas-te lá?

Sim. Já agora, ai, não, não, não! É assim, o máximo tempo que podes ficar ou cá ou para outro sítio, mas já não tenho tanta pressa de voltar. É assim, pronto, sei que não tem nada para fazer, está tudo morto, tudo morreu, foi mais, mais, mais, mais, mais.

A situação agora ainda está pior do que aquela de quando tu saíste?

Sim.

Há muita desigualdade social? É? Na Ucrânia?

É muito. Aqui há pobres e há ricos e pronto, ninguém escolhe isso, não esconde, não esconde isso.

Ah, não esconde. Pois. Mas há cada vez mais pobres e menos ricos, é isso?

Ah...

Cada vez há mais pobres?

Pois.

E tu tens quantos anos?

Tenho... vou fazer vinte e cinco.

Ainda vais fazer vinte e cinco. Ainda és muito nova. Ia te perguntar se tu tinhas alguma memória, porque eu já entrevistei alguns ucranianos que me disseram que com o final do comunismo...

Sim.

Que a situação piorou muito, porque dantes as pessoas tinham... iam para a faculdade, saíam da faculdade tinham emprego, a parte médica era de graça, a casa... também tinham logo casa para ir viver. Era assim?

Era. Por exemplo, a minha mãe ainda não consegue viver tipo... estilo... não consegue apanhar aquele... para não cair. Percebes, tipo? Ela tem medo de fazer algumas coisas ou abrir um business ou algumas coisas ela tem medo. Tinha dinheiro na caixa do banco e depois, no final, não tinha nada e precisava pagar a casa, não sei para quê, não sei quê.

Pois. Porque isso aconteceu não é? Disseram-me que as pessoas tinham o dinheiro no banco, às vezes dinheiro de uma vida inteira e depois quando caiu o Bloco de Leste o dinheiro das pessoas desapareceu. Pois.

Por isso, a gente mais velha é mais... eu acho que mais que os novos. Os mais novos agora estamos assim... há também outras pessoas com essas coisas, vêm desses blocos, e essas coisas todas e estão mais ricos. Apanhei uma sorte? Sorte. Abriu uma coisa e aquela coisa vai crescer, crescer para os filhos deles. Também estão a estudar América, estavam a estudar outros países e (incompreensão de uma palavra)

Mas no geral, a situação ficou pior?

Ficou.

Ficou mais injusta?

Sim.

Pois. Porque é verdade. Eu já vi documentários ou notícias na televisão onde se vê, até em relação à Rússia, que se vê que houve pessoas que ficaram com fortunas e fizeram muito dinheiro no final.

Ontem, irmão de minha amiga foi embora. Já foi para sempre. Ele não tinha legalização, já foi para sempre. E hoje, nós estávamos a falar com ele, e ele, “Olha, que não imaginava que situação tão mal”. Porque a nossa cidade, nessa cidade, eu nem sei como explicar aquilo, tipo há uma feira grande, uma feira. E metade da cidade estava a ganhar naquela feira, vendiam coisas. Parece aquela que há em Chelas, uma cidade bem mais grande... uma feira. Por exemplo, toda a gente na Ucrânia conhece as pessoas que estão lá. E nós tentamos muito, tipo, pronto, eu tenho muita roupa e não sei... para trocar e ele diz que, acho que até no caminho para a cidade... há umas cidades, a gente estava a vestir tão mal! Tão mal, tão mal, tão pobres. Foi isso, a primeira, a sua primeira que ele estava a ver.

A primeira impressão.

Impressão.

Pois.

E ele, “Ai que isto, vida mesmo mal”. É assim, por exemplo, eu também não acreditava, os nossos amigos quando voltaram das férias também não acreditava, eles estavam a dizer, “Ah, tudo mal, tudo mal”. E eu, “Mas, pronto, minha mãe estava a dizer não sei quê”, e os meus amigos também estavam a viver lá e trabalha lá...

Pois.

Histórias. Pronto. A gente vive porque não sabia também vida melhor. E por exemplo, eu também estava a dizer e ficou bem e não sei quê e estava a pensar que minha vida não tão má.

Pois.

Portanto, não foi má mas não foi bem.

Pois.

Cá também não foi muito bem, mas posso gastar também posso ganhar. Gastar e posso juntar, percebes?

Pois. Portanto cá a vida também não é assim tão fácil mas há mais oportunidades. É isso que estás a dizer? Portanto, tu podes gastar porque também sabes que vais receber. É uma coisa mais segura. Não tens aquele medo que estavas a dizer que a tua mãe tem, não é? É isso. Aqui podes abrir um negócio, pode ou não dar certo mas sentes mais segurança?

Sinto.

Isso é importante. Uma pessoa fica mais...

Mais calmo. Por exemplo, as gentes lá é mais... assim mais nervosos... mais escândalos no trânsito, mas não sei quê, não sei quê. Cá só assim, só falamos, falamos. O escândalo no trânsito é uma coisa que passa cada dia, não é? Mas a gente só fala. Lá, até batia no outro, não sei quê. Gente mais nervosa, mais... tem coisas que é assim.

Portanto é assim, se um país não está muito bem em termos económicos ou em termos políticos as pessoas ficam inseguras em relação ao futuro e cria essa instabilidade, não é, as pessoas ficam mais agressivas, não é, é isso que tu estavas a falar.

Sim.

Cá as pessoas são mais tranquilas porque....

Sim.

Sabem que o futuro delas...

Sabem, porque, pronto. Ganhar, não sei quê, vai ter uma segurança, vai ter.... Não é segurança é (pausa) subsídios, essas coisas.

Lá não há subsídios?

Há subsídios, mas aqueles subsídios não dão nada.

Não dá para nada?

Por exemplo, cá... Ah! Uma coisa engraçada também, cá mulheres ficam com miúdos, com pequeninos, quatro meses. Lá nós ficamos três anos, só que não recebemos. Recebemos tão poucochinho, não dá para nada, mesmo nada (risos) nem comprar leite. Podes comprar leite para uma semana e acho que não chega para uma semana.

Portanto, vais trabalhar. Não dá para ficares em casa.

Mas podes ficar. Ainda não...

É assim, em termos de lei podes ficar mas depois o Estado não apoia...

Pois.

As pessoas. É isso?

Sim.

Portanto, achas que se houvesse uma transformação, se o Estado ... Eu não sei, eu não sei se o Estado tem dinheiro ou não, mas de apoiar mais as pessoas, se calhar as pessoas não imigravam tanto. É isso?

Acho que sim.

Deve ser difícil essa experiência de imigração.

O Estado tem dinheiro só que só para Estado. A sério. E toda gente sabe que isto é assim (pausa)

Há muita corrupção? Muito roubo?

Muito, muito.

Pois. Mas já havia dantes, na altura do comunismo?

Não. Na altura do comunismo não foi assim. Foi (pausa) foi, foi mas foi pouco. É como cá. Por exemplo, cá também podes, podes encontrar uma coisa...

Claro.

Mas depois, depois, mais, mais e hoje, tipo, eles não sentem nada por cima de si, tipo, por exemplo, um director de qualquer fábrica ele parece como Deus. Ele não sente nada por cima de si. Porque ele é o director.

Exacto. Portanto, não há controlo e as pessoas fazem o que querem inclusive os políticos?

Sim. E por exemplo, e também aquelas pessoas que estão em baixo, que estão a trabalhar, também fazem o que querem, o que podem fazer.

Claro.

Então, é assim. Há situações tipo, parece como Torre da Babilónia.

Parece?

Torre da Babilónia. Aquela... Não sei como dizer? Aquela coisa que tinha caído muitos anos antes.

Ah, Torre da Babilónia.

Sim. Parece.

Babel. Torre de Babel.

Babel. Sim, só que lá em baixo (risos) ao contrário.

Ao contrário. Pois.

Não sei, não sei. Às vezes penso que lá não vai ficar nada melhor.

Não tens essa esperança que as coisas melhorem?

Não.

Pois. Então, mas não há controlo, por exemplo, a polícia não investiga esse tipo de... não? Também fazem o que poderem?

Pois.

Portanto, é uma situação agora, em que as pessoas não estão a trabalhar juntas? Trabalha cada um individualmente...

Exactamente.

Para melhorar a sua vida e não pensam nas pessoas?

Isto é que é mau porque o país, assim... país que precisava trabalhar... não é precisa... gente podia trabalhar todo junto. E quando foi aquela... Partido Comunista, eles foram como ratos assim para cada...

Canto.

Para cada canto. E pronto. Houve muito controlo para o canto onde outro não encontrou nada e estava a fazer as coisas assim...

Portanto, agora é uma sociedade mais individualista? É isso? E tu cá tens essa ideia? Que as pessoas são muito sozinhas que não se ajudam aos outros?

Não, cá não.

Não? Não sentes isso? Tu quando vieste para cá a tua integração foi fácil?

(pausa) Penso que sim. Só que... sim.

Vieste sozinha ou já tinhas cá amigos ou vieste com família?

Não. Já tinha cá amigos.

Já tinhas cá amigos. Portanto, quando vieste para cá já tinhas pessoas que já conheciam isto e que ajudaram.

E agora também, também temos juntos um grupo de amigos e moldavos, russos, e não sei quê, não sei quê. Pronto, e cá nós estamos juntos. Lá, acho que...

Portanto, cá formaram uma comunidade? Um mini-país?

É.

Pois.

Uma mini-Internacional.

(risos)

Pois! Porque há moldavos...

Vários...

E russos e ucranianos.

Exacto. São agora uma Federação, quase. Então tu achas que veres a sociedade ucraniana e de veres a sociedade portuguesa, apesar de tu na Ucrânia és de lá e cá... tu sentes-te ainda como uma estrangeira cá em Portugal? Como uma imigrante? Ainda sentes isso?

(aceno)

Tu achas que a sociedade portuguesa é mais justa para as pessoas?

(pausa) Sabes que às vezes...

Podes dizer mal! Às vezes as pessoas ficam um bocado constrangidas porque acham... podes dizer mal à vontade. Se quiseres dizer mal, estás à vontade.

(risos) Não, assim, às vezes sinto isso. Tipo, sabes palavra pior... passava a coisas (pausa), “Ah, deixa estar, ela fala mal português”. É tipo uma pergunta, eu não conseguia responder tão rápido e, “Ah, deixa estar. Ela fala mal português”, ah! (risos)

Pois.

Mas há, é assim, há... depende de pessoas. Algumas, sabes que pessoas viajar mais, ver muitos países, pessoas ficam assim, “Ah, estás cá em Portugal? Tens que estudar? Tens não sei o quê... Tens que perceber coisas melhor, tens que melhorar sua vida cá”. E pessoas mais velhas, sempre mais velhas, elas dizem muito mal para estrangeiros.

Pois. Vêm com aquele discurso estão cá, estão a roubar o lugar, o emprego aos portugueses...

Sim, sim. Mas como é coisas de emprego, acho que quem quer trabalhar está a trabalhar, não é?

Claro.

Por exemplo, eu estou a trabalhar. Eu consigo arranjar trabalho, eu não sou portuguesa mas eu consigo.

Claro. Portanto, é assim, se os estrangeiros conseguem, os portugueses só não conseguem se não quiserem, é essa ...?

(aceno) Eu penso que sim. Mas, não sei. Só que como é coisas de trabalho, não há trabalho, não há essas coisas, tenho pena que depois só um ano ou dois e... o governo de Portugal vai dizer que todos os estrangeiros tem que ir embora, logo, rápido (risos).

Já ouviste isso ou tens medo que isso aconteça?

Tenho medo que isso aconteça. Ouvi isso, mas não é ouvir tipo sério e não sei quê. Umas ideias de umas pessoas.

Pois. Agora, é assim comparado com alguns anos atrás agora está mais difícil conseguir a legalização. Tu estás cá com visto?

Sim.

Está mais difícil conseguir a legalização. Depois como as pessoas falam da crise, que há uma crise, que há uma crise económica, é isso que estavas a dizer, e é verdade, as pessoas mais velhas querem logo apontar o dedo a alguém.

É, é.

Como não vão apontar o dedo a portugueses, vão apontar, “Ah, isto está mau e eles ainda estão a fazer pior!”. Estás a perceber? Acho que deve ser assim que as pessoas pensam.

Eu estive a trabalhar com uma senhora velha. E ela disse-me assim, “Ah, agora já não é Portugal, ah, Europa. Agora já é cu da Europa”. Atrás, “Rabo de Europa”.

Ah.

E eu, “Porquê?”, falava muito mal, e eu, “Porquê?”, “Ah, tantos pretos, tantos estrangeiros, tantos...”, e ela, “Mas, não digo nada de ti”, e eu, “Claro, pois!”. Também é melhor não dizer nada de mim.

Pois. Mas tem piada...

Mas ela nunca teve que trabalhar na sua vida, nenhum dia.

Pois.

E teve sempre, tinha duas empregadas em casa e...

Portanto, nem é uma pessoa que precise, não é? É isso que estás a dizer? Não é uma pessoa que precise e está-se a queixar. Pois. O que é estranho é porque é assim, os portugueses foram um povo que sempre imigraram. Não sei se sabes isso, mas nós sempre... também, por cá as coisas estarem difíceis, as pessoas sempre foram para França ou para o Brasil, para a Suíça. Sempre foram para vários sítios. E é estranho que depois tenham esse tipo de ideias e discurso. É um bocado esquisito.

Mas eu acho que não imigrou... é pessoas que não imigraram que diz isso, não quem foi imigrar.

Pois.

É assim, eu conheço um homem que está a trabalhar num talho e ele foi trabalhar para África, e ele conta, “Ai! Como estás?”, não sei quê, tão (incompreensão de uma palavra) tipo a falar, a perguntar coisas como se fosse... Eu acho que pessoas, quem foi imigrar já, não diz.

São pessoas que têm a cabeça mais aberta conseguem perceber que não é fácil...

Pois.

Uma pessoa deixar um país, o seu país, e ir para outro, não sabendo a língua, não, não é? Sem saber o que é que vai acontecer, não é? É preciso ter muita coragem para imigrar?

(risos)

Não é? Não sei, eu nunca imigrei, mas acredito que seja preciso ter coragem. A pessoa deixar a família, os amigos, essas coisas todas e ir para um país.

Eu não apanhei aquele, não apanhei tipo, “Eu tive coragem”, nada. Ao contrário..., “Olha, já é tempo. Agora já posso ir”, e fui. Pronto, deixei tudo. Deixei lá mãe, marido, família, todos os...

És casada?

Divorciada.

Divorciada. Estás-te a divorciar ou já estás? Já estás?

Não, ainda não estou.

Ah, ainda estás. Ah, está bem. Separada.

Estou separada. E pronto. E eu fiz as coisas. Depois...

E pensas-te Portugal porquê?

Porque vim a Portugal? Porque tinha cá...

Ah, está bem, tinhas cá os amigos.

E depois, “Ah, mãe...”, não sei quê, “Quero voltar!”. Até hoje. Hoje estava a falar com ela e também, “Ai!...”, não sei quê, “Tenho tantas saudades, quero voltar!” (risos), “Ou vens tu!”. Antigamente estava a dizer, “Vou voltar”, agora...

Agora mandas...

“Tens que chegar!” (risos), ela, “O.k”(risos). Mas não sei. Vamos ver.

Mas pensas em ficar cá?

Eu penso agora. Tenho um sonho para fazer equivalências.

Tu estás a estudar o quê?

Economia.

Estás na Faculdade, cá?

Não.

Ah.

Lá.

Ah, estás lá. Mas terminas-te o curso lá ou não?

Não. Tenho que terminar. Tenho que fazer equivalências e entrar cá na Faculdade.

Pois.

Não consigo terminar porque não há contratos entre...

Ah, entre as faculdades. Portanto, neste momento tinhas que começar outra vez do zero.

Ou do zero ou fazer equivalências.

Ah.

E pronto. E depois apanhar coisas.

Pois.

Ainda pensava, penso, ficar cá. Depois de três, mais quatro, mais cinco anos. Mas...

E depois logo se vê.

Eu estou cá quase dois anos.

Passa num instante o tempo?

Pois.

Está bom. Oksana, muito obrigado.

SEGUNDA ENTREVISTA

Data e hora de realização: 24 de Junho de 2003 – 20 horas

Local da Entrevista: Café Ipanema – Lisboa

Comentários: Discurso muito metafórico para culmatar as dificuldades expressivas ao nível do vocabulário (raramente ao nível da compreensão). A compreensão tem que vir da análise do todo, devido principalmente ao facto que a entrevistada lança muitas frases soltas, por vezes sem uma linha, unidade interna. Continuou a revelar disponibilidade em combinar um segundo encontro. Interrogada sobre se já tinha falado com alguém do seu grupo, referiu que somente tinha abordado ma amiga, mas que também sentia dificuldades em explicar-lhe qual era o tema da conversa. Este diálogo entrou aliás na entrevista (o medo de falar e o medo do tema em si). Posteriormente, quando lhe telefonei para saber a resposta quer da amiga quer do restante grupo (ucranianos, moldavos, etc...) a resposta foi negativa. Não têm tempo, não falam bem o português, têm medo. A própria entrevistada confessou que não entendia bem este fechamento.

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Então, era isto que eu estava a dizer: na primeira entrevista eu perguntei-te, não é, qual era a tua definição de justiça. O que eu quero falar nesta segunda, e que também já tinha explicado anteriormente é que, tu tens vinte e cinco anos, não é?

Vou.

Vais fazer. Ainda tens vinte e quatro? Às vezes, quer dizer, as nossas opiniões sobre as coisas vão-se modificando à medida que nós vamos crescendo, não é? Em vários aspectos da nossa vida. Sei lá, por exemplo, quando nós estamos a estudar achamos que vai tudo correr bem em termos profissionais, e depois quando começamos a trabalhar vemos que às vezes as coisas são mais difíceis, não é? Ou quando somos, não sei, quando nos apaixonamos achamos que vai correr tudo bem e depois acontece alguma coisa de mal e a gente, “Ah, afinal as coisas não correm assim tão bem”, mas depois voltamo-nos a apaixonar e as coisas começam, não é… Portanto, conforme as experiências que nos vamos passando a nossa maneira de olhar para o mundo também se vai modificando, não é?

(risos)

E às vezes são experiências muito fortes, muito traumatizantes, outras vezes nem tanto. Outras vezes são aquelas experiências do dia-a-dia que nos fazem pensar. Outras vezes, não são tanto experiências que estão relacionadas connosco, mas experiências que familiares ou que amigos nossos passam que nos fazem também pensar sobre isso, não é? Hoje o que eu queria saber era tu na primeira… como eu estava a dizer, tu na primeira entrevista deste uma definição daquilo que tu achavas que era justo ou injusto. E de certa maneira, definiste o que tu achavas que era justo ou injusto já com base em experiências que tu ou a tua família viveram. Ou seja, tu falaste, por exemplo, que, em relação por exemplo, à tua mãe, a tua mãe quando houve a dissolução do Bloco de Leste, quando o comunismo acabou, não é, e ela, como a maior parte das pessoas ficou sem o dinheiro que tinham no banco, não é, isso foi uma experiência que a fez pensar, não é, e que vos fez pensar a todos que há coisas que não são justas, não é? É assim?

Sim. E isso faz muito medo para as pessoas. Tipo, agora pessoas não acreditam no banco, nem no… tipo, umas pessoas diz que ajudavam tipo segurança social, essas coisas. Agora, agora pessoas não acreditam nisso. Eu por exemplo, tipo algumas… assim, antigamente nos tempos soviéticos a gente sempre fazia desconto. Família tem um filho põe uma… não é conta, não é… não sei como se chama isso.

Uma poupança? No banco?

Uma poupança, isto não é no banco, é uma... não, claro, dinheiro é para pôr no banco, mas tipo, eu ponho vinte euros…

Todos os meses pões…

Todos os meses e até todos os meses ou até dezanove anos, os filhos a serem… agora ninguém não faz isso. Eu não conheço lá, não sei cá. Cá, cá é claro de outra maneira. E...

Pois. Então tu achas, deixa-me fazer-te uma pergunta, saber a tua opinião. Tu achas que o medo que eu sinto que as pessoas de leste têm em falar comigo que é assim: tu ao estares a fazer estas duas entrevistas comigo, estás… apesar de isto não ter nada de mal, mas estás a depositar confiança em mim, não é?

Sim.

Estás a contar coisas sobre ti a uma pessoa que nunca viste antes. Nós ainda temos o Rodrigo, não é, que nos faz a ligação. Agora, há pessoas que não têm ninguém em comum. Portanto, é um acto de confiança, as pessoas confiam em mim. Achas que esse medo, que essa desconfiança que eu estou a ver que as pessoas que vieram de leste têm, vem daí, vem porque já sofreram muito essa, esse… serem enganadas e serem prejudicadas, então vêm para um país estranho então não confiam, achas que passa por aí?

Sim.

Pela situação que eles viveram no final do comunismo?

Quer dizer, quando o comunismo acabou … são muitas coisas, não só tipo… pronto, acabou uma parte política e pronto e entrou nova e governo fez coisas melhores ou coisas… fazer coisas pior. Fez coisas mais piores. Mas… em princípio a gente acreditava nisso.

Acreditavam que as coisas iam melhorar?

Sim. No princípio, “Vamos fazer isso ou vamos fazer fábricas novas, pequeninas”, tipo fábricas de (pausa) tipo, eu tenho uma fábrica minha, funciona, só fazer, por exemplo, bolos ou uma coisa… Pessoas acreditavam. O dinheiro, trabalhar muito para ganhar depois. Para ter (pausa) como se chama? (pausa) Subsídios e essas coisas. Só que os subsídios nunca vêem (risos) já não vem com certeza (risos).

Pois.

Por isso a gente aqui. A gente está fechados (incompreensão sonora) Quando chegamos a outros países também assim, abrem-se janelas, janelas, janelas e depois polícia apanha ou manda lá para fora para voltar para casa ou uma coisa assim. Por exemplo, quando duas pessoas vêm para cá da Alemanha, nós passamos por uma viagem assim por todos os países. Na Alemanha muita gente voltou para casa. Tipo, apanhei não sei quê, passar três, quatro dias na Alemanha e depois mandou embora.

A polícia?

Sim. Por isso a gente assim… tem medo para dizer alguma coisa ou…

Não dizem. E achas que essas, esse medo de dizer, de reclamar, achas que vem ainda mais detrás, da altura do comunismo que as pessoas tinham que ficar caladas, não podiam dizer nada… achas que vem daí?

Eu acho que sim, eu acho que sim. Por exemplo, agora uma amiga nossa foi embora para lá, para Ucrânia já não quer voltar, não sei quê, pronto. (incompreensão sonora) Ontem até uma amiga minha esteve a falar com ela e ela diz, “Olha, não consegui falar, não consegui. Tipo, ela estava quase a dormir”, e eu, “Acorda, fala lá, diz lá como estás”, e ela, “Olha, não sei. Está tudo bem”, “É tipo mais mole, mais assim, não sei quê”, “Então explica!”, “Não, não é triste, não estou triste, estou cansada”, “Porquê, estás cá a trabalhar doze horas, doze horas por dia, e estou sempre aqui, todo o dia, agora”, e ela, “Ai, eu quero aprender como viver cá na Ucrânia”. Aprender? Pronto, ela veio para cá. Ela agora tem que aprender como conseguir viver lá.

Pois.

É assim, lá não tem nada, não tem nada. E (pausa)

Pois.

E não sabe quando vai ficar melhor lá.

Pois. Portanto, quando vêm para cá é um choque muito grande?

É um choque porque assim, é muito (pausa) é como se estivéssemos mais livres. Tipo estás livre, pronto, podes passear, podes ganhar, podes… e lá é difícil. Cada dia tens que pensar no que vais comprar amanhã. E por isso não sei. Eu acho, tipo, uma coisa que se passa com toda a gente. Não é toda a gente. Uma maior parte maior.

Era aquilo que tu disseste na primeira entrevista. Como as pessoas estão sempre com essa preocupação andam mais nervosas, não é?

Sim, sim.

Tu disseste que no trânsito estão sempre a discutir, portanto, as pessoas andam com muito medo, não é?

Sim, sim, sim. Por exemplo, estou lá fora, quando chegava cá a gente estava-se a rir, diziam “Bom-dia”, e estavam a rir muitas pessoas, e eu “O que é que vocês querem?”. O que eles querem? Não percebia, tipo, pronto, isto é normal. É normal uma pessoa dizer “Bom-dia. E como está a senhora?”, e não sei quê.

Pois. Portanto, achavas que as pessoas estavam logo a meter-se na tua vida a quer saber coisas sobre ti, sobre…

Eu não sei… se isto vai ser muito… se vai ficar muito certo. Como passa tão rápido.

As pessoas não se conseguem habituar tão depressa, é isso?

Sim.

Pois, quer dizer, eu estou a perguntar-te isto… já tive pessoas, sejam brasileiras, sejam pessoas africanas que também não querem porque têm medo ou… isso passa por toda a gente. Não estou a dizer que os outros aceitam fazer as entrevistas e eu tenho dificuldades é com as pessoas que vieram de leste. Não. Agora se eu for contar as pessoas que me disseram que não porque têm medo, de facto, tem sido mais difícil conseguir fazer estas conversas com pessoas que vieram do leste.

Eu acho que também não acreditava, percebes? Tipo, por exemplo, justiça… sim?

Sim.

Não faz bem para pessoas, tipo, não faz nada. E por isso mesmo ninguém não liga a isso. Só na altura, “Ah, se tenho uma coisa de tribunal, então eu vou no advogado”. Pronto, vamos ao advogado e achamos que ele ajuda, ou uma coisa dessas. Tipo, não em que trabalhar a parte de justiça… uma coisa assim, não está perto destas coisas, não liga para estas coisas.

Portanto, como é uma coisa que vocês também não acreditam, acham que… ou seja, se a conversa fosse sobre outra coisa eu tinha mais facilidade em encontrar as pessoas, é? (risos)

(risos)

Então, posso começar a dizer que a entrevista é sobre o tempo… depois quando apanho as pessoas, “Ah, então afinal…” (risos)

(risos)

Achas que o tema em si, a palavra em si, assusta as pessoas?

(aceno com a cabeça)

É capaz.

É capaz.

Pois.

Não sei. E por exemplo, às vezes a gente não percebe aqui…que é aquilo, uma parte, “Que é aquilo? Ah, não sei o que é que é”. Não vou pensar isso, não vou achar isso. Até quando não viver ao pé de mim ou não bate em mim, não vou fazer nada disso.

Pois.

Acho que sim.

Pois. Então pronto. Olhando para a tua vida até agora e para a vida da tua família ou para a vida dos teus amigos ou, pronto, de quem tu te lembres de alguma coisa, tirando esse exemplo que tu já falaste da tua mãe e do dinheiro que desapareceu do banco, ou o facto de tu teres aberto uma loja, não foi, e as coisas não terem corrido muito bem e tu teres decidido vir para cá, lembras-te de alguma experiência, porque dá-me a sensação que essas experiências, o que se passou com a tua mãe e tu teres aberto um negócio que não deu certo, está tudo relacionado com a justiça, ou pelo menos está relacionado com aquilo que pode ser justo ou injusto, não é?

Sim.

E foram experiências importantes, principalmente essa de tu teres aberto uma loja porque, estás a ver, às vezes são coisas que as pessoas contam que para mim são importantes, exactamente por isso. Por isso é que eu estava a dizer, toda a gente tem uma opinião e essas opiniões são importantes para o tema. Porque tu abres um negócio à espera de ter uma vida melhor, não é? E a coisa não sucedeu bem e então tu resolveste imigrar.

Sim.

Tu própria disseste para conseguires aquilo que não tinhas conseguido… portanto, viste à procura de melhores condições de vida, não é? De uma vida mais justa, não é? Além desses dois episódios, dessas duas experiências lembras-te de mais alguma experiência que tu sintas que foi importante e que te tenha feito mudar ou que tu tenhas crescido de alguma maneira?

Não (risos). Não sei. É assim, lá teve essa história de… eu acho que é isto. Se me perguntares não sei. Lá estava a estudar Economia. Estava a estudar à três anos, estava pronto, mas só que se viu lá que eu não ajuda nada de Economia.

Não ajuda?

Não consigo ajudar sou eu. Tipo, por exemplo, a parte mais grave, tipo ter tantos mil economistas e aquela gente não ter jeito para nada. Foram para Economia porque isto anda mais por cima.

Da política?

Da politica. Quando chegava cá, já estou a trabalhar cá, não sei quê, e pronto, começa a arranjar sua vida cá. Agora foi no ISEG, aquela Universidade de Economia, essas coisas, para perguntar como é que é, se posso mandar…

Pedir a equivalência?

Não, não é equivalência (pausa) traduzir.

Ah, o diploma.

O diploma e acabar curso cá. E ele disse… eu não esperava isto tão fácil, ele diz-me, “Sim, claro. Você tem que mandar os papéis, não sei quê, não sei quê. Até primeiro de Agosto, e pronto!”. Agora (risos) eu já estava a pensar… olha tão depressa, tão depressa. Lá mãe ajudava as coisas. Tipo, ela é economista, ela ajudava. Eu não ligar muito para estudar, só duas vezes por ano (risos) que eu…

Ah, sou te preocupavas na altura dos exames?

E agora estava a falar com mãe, estava a explicar, “Olha, tão fácil, tão fácil”, e não preciso pagar muito. Por exemplo, tenho que pagar cá, mas tipo, uma parte (pausa) nas há universidades que tens que pagar…

É as propinas.

E há outras tipo…

Ah, privadas e as do Estado.

Sim. E aquela não é privada e tem que se pagar menos, muito menos do que eu, por exemplo, lá.

Lá era mais caro o ensino?

(aceno)

Pois.

Eu tive que pagar lá mil euros por ano, por exemplo, duas vezes por ano, quinhentos…

Euros.

Cá tenho que pagar trezentos e … até quatrocentos euros por ano.

É a propina.

Propina. E eu, “Ah, mãe já não quero ter Economia! Tu sabes que eu não gosto disso”, e ela assim, “Sim, claro”, e eu, “Não consigo sozinha”. Tive sempre explicações, e em português! É muito… não é fácil. E ela, “Depois eu não consigo falar português, não percebo também”, e eu, “Ah, mãe, não sei. Vou procurando, vou perguntar na Veterinária”. Que eu gosto disso. Nunca fui, não estudava. O Rodrigo diz, “Ah, é uma coisa, uma…”

Eu acho que não, porque é assim, eu estive colegas, quando eu acabei o curso, eu tive colegas já assim com trinta e tal anos, quarenta anos e que terminaram o curso. Tu estás a dizer que o Rodrigo dizia que tu terminavas já…

Sim.

Sei lá, é cinco anos o curso, vinte e nove, trinta, pronto. Não sei. É uma aposta. Mas continua.

E por isso…

Foste-te informar?

E por isso eu acho… para mim é melhor ir onde eu gosto.

Claro.

E tenho esperança que vai ser melhor para mim. Não é Economia, é outra parte.

É assim, eu acho que é mais fácil neste momento, não sei como é que depois está quando acabares o curso, não é, mas acho que é mais fácil tu conseguires arranjar um trabalho como veterinária do que como economista. Não sei. Acho que é mais fácil. Pelo menos agora acho que está mais difícil para arranjar trabalho em Economia.

Porque eu gosto.

Pois.

Eu gosto. Não gosto nada das coisas de Economia, matemática e…

É que depois se não gostas, olha, começas a faltar às aulas, não é? Depois tens que estudar, já vai ser difícil, mas se estás a estudar uma coisa que não gostas ainda, não é? É que depois a probabilidade de tu chumbares, de tu não passares é maior do que tu se estiveres a estudar uma coisa que gostes.

E aí não sei se estudar não dá. E outra coisa que eu fiz aqui e acho que não me enganei. É quando chegou cá.

É teres vindo para cá?

Sim. Por exemplo, eu tenho amigos lá e os meus amigos estão…. É tipo, uma parte dos amigos são ricos. É tipo, “O meu pai é o patrão, a minha mãe é a patroa”, a outra mãe tem uma fábrica, a outra tem… eles estão a viver muito bem. Mas a outra parte dos amigos que estavam a estudar comigo ou que estavam a trabalhar comigo, estão lá, não tem nada a ver com… pronto, (incompreensão sonora) nem melhor, nem maior. Então falava assim, “Olha, conseguimos viver, conseguimos trabalhar, conseguimos ganhar e gastar”, tipo, “Não entramos no menos. O que ganhamos, gastamos por mês. Ganhamos, gastamos”.

Gastamos, pois.

Eu acho que… porque eu (incompreensão sonora) chegavam cá. Ganharam e agora... porque agora cá eu consigo cá estudar e trabalhar. Lá também, só que se fosse trabalhar e estudar nisto é muito caro. E não consegues tipo ganhar tanto como em Portugal. Não é para … é precisar para estudar.

Pois. Portanto, nesse aspecto achas que a sociedade portuguesa é mais justa porque dá mais oportunidades?

Nesse dia?

Hoje em dia.

Hoje, para mim, é assim.

Pois.

Por exemplo, tantas pessoas estão cá, não é? Eu acho.

Pois.

E pessoas já puderam trazer nestes últimos dois anos filhos para estudar na escola. Que escolas é mais mal do que lá. É tipo…

As escolas lá são melhores?

Sim. Os programas na escola… criança andava na segunda classe, chegava cá é programa do nosso primeiro. Mas gente não olha para isso e trás cá os filhos.

Claro. Então lá, as escolas são melhores, estão mais avançadas é?

Sim. Mas viver lá (pausa)

Pois.

Não.

Pois.

Isso eu não sei. Eu acho que é isso.

E os teus pais ou a tua mãe nunca pensaram em vir ter contigo?

(aceno)

Já pensaram?

Claro. Minha mãe não pode vir porque tem avó. Minha avó agora está muito doente. Está lá, não consegue andar e (incompreensão) e a minha mãe pensava. Ela sentia, já queria. Por exemplo, antigamente, ela não queria, “Tive medo, não sei quê, para ir sozinha”. Se fosse os pais já não vinha sozinha. A minha tia, ela vive toda a sua vida sozinha e trata...

Ah, não tens pai?

Não, meu pai morreu tinha eu sete anos. E ela assim, um pouco... eu acho que ela tem medo.

Claro.

Agora ela diz tipo, “Ah, a gente...”, e eu, “Ai, mãe tu não vês. As mulheres cá tem quarenta e cinco e parecem que têm vinte e cinco”. Digo que vestem bem estavam… e ela… pois, e ah! Não te preocupas com coisas tipo… não conseguir pagar a renda de casa, a renda de casa ou não sei…Até hoje ela estava a dizer, “Se tu não ajudas, não sei que vou fazer”. Lá também ajudava. Quando podia, ajudava.

Pois. Mas cá é mais certo, não é? Tu já sabes que chegas ao final do mês e que podes enviar aquele dinheiro.

Sim.

Pois.

E agora… e outra coisa. Agora todos os meus amigos estão preocupados tipo, que em Portugal vai acabar tudo daqui a dois anos ou três anos. Isto não é para toda a vida. Estava a falar com Rodrigo por causa disso. E ele, “Ah, não…”, a política e a economia de Portugal estava mais baixo, e eu, “Ah, porque Portugal deve muito dinheiro”, e depois, e ele, “Não!”.

Não?

Ele diz que não. Que Portugal não deve a ninguém. Nós tivemos uma conversa muito séria. Porque não? Ele diz que não porque os de leste que tem Portugal agora, é por causa do futebol. Pronto, a Europa estava a ajudar não sei quê, não sei quê. E ele, “Não, não, não, Portugal não deve dinheiro”. E pessoas… não sei onde nós tiraram aquela informação. Mas todas as pessoas sabem isso. E estão preocupadas com isso. Nós vamos precisar de país. Cá não vai ser bem para nós, nos temos que mudar de país.

Na Rússia?

Não. Na Rússia, na…

Ah, mudar de país!

Mudar de país.

Pensava que era mudar o país.

Não.

Mudar de país.

Mudar para outro.

Sim.

Para ir para outro para ganhar. Mas eu ainda não quero voltar. Tipo, “Ah, vou voltar, vou abrir um negócio”, não sei quê, não sei quê, vou fazer uma coisa lá.

Pois.

Por exemplo, aquela amiga que a gente estava a dizer, está lá sozinha. No outro dia foi ao mercado comprar umas coisas e os preços estavam a ficar mais altos! E não dizem isso, tipo, nem jornais, nem televisão, nem nenhuma informação diz isso. É tipo, quanto é que é o milho? No outro dia acordas, já não sabes…

Já está outro. Tem muita inflação.

(aceno)

Pois.

E ela, “E pessoa não diz nada…” tipo não há umas…

Não há ninguém que diga, “Mas o que é que é isto?”, não…

Então, as velhotas dizem uma para o outra, “Ah, não sei quê, a farinha já está mais cara. A manteiga já está mais cara”. Mas não há tipo, uma manifestação, umas coisas tipo…

Pois. Não há nada.

Ninguém não quer fazer isso.

Mas então, qual é que tu achas que seria a solução? Porque eu entrevistei uma rapariga, tu és ucraniana?

(aceno)

Entrevistei uma rapariga.. Bem, está bem, é diferente. Agora, de repente, pensava que tu eras russa, porque ela estava a dizer que a Rússia, fazia-lhe pena a situação em que o país estava agora porque a Rússia é um país, ela acha e é verdade, é um país muito rico. Com muitas riquezas. Que as coisas, não sei, se calhar estão mal distribuídas, mas que há muitas riquezas. Tu achas que a Ucrânia é a mesma coisa? Também tem muita riqueza? Ou é um país que não é muito rico? Tem algumas dificuldades?

Não. O país tem dinheiro, um país que tem uma terra parece com o ouro. Por exemplo, a Ucrânia é um país que ganha sempre. Por exemplo, nos anos trinta e quarenta ganha sempre da sua terra, do trigo, das coisas. Sempre trabalharam com agricultura. Agora está tudo morto.

Não há dinheiro?

Não é não há dinheiro (risos). “Porquê não fazes isso?”. Ninguém não sabe porquê. “Ah...”, por exemplo, “Não fazemos isso porque… não plantamos muito trigo, porque não temos óleo para arranjar terra”. Depois, no final quando já conseguimos tirar trigo também não temos dinheiro.

Pois.

Mas isto, isto anda de mais por cima das pessoas. Mais por cima. É de política, é…

Pois.

Quando foi das férias, meu tio diz assim, que ele acha que agora, se passado cinco anos ninguém não vai fazer nada na terra, que terra é uma coisa que tem sempre, sempre, sempre colher, sempre tratar, sempre não sei quê, depois os políticos vão vender essa terra. Por exemplo, vão vender para a Polónia, para Rússia, para Portugal, para América, para…

É o interesse deles?

Sim. Ele acha que o interesse deles é esse. Quer dizer, nós não podemos comprar terra para trabalhar, porque isso é caro.

Pois.

Por exemplo, minha avó tem um campo, e ela... ela já é velha, ela não consegue trabalhar neste campo. Se ela quer comprar mais um campo, é muito difícil. Tem que ter uma conta num banco. Qual conta? Ela tem setenta e... quase oitenta anos, qual conta?

Pois.

Tem que ter uma segurança lá, uma coisa assim, tipo (pausa) pronto. A gente tem que saber que podes comprar a tua terra. Mas depois eles vão vender a terra para fora. Para fora isso não vai ficar nada, para outros países não vai ficar.

Pois. Mas achas que são, por exemplo, se se voltasse a apostar na agricultura, se as pessoas voltassem a cultivar os campos, porque lá é uma terra muito fértil, não é?

É.

Que as coisas podiam... podiam apostar na agricultura para melhorar o país?

Sim. Isto é triste viver da agricultura, não é? Pronto, também temos...

Também têm fábricas?

Tem fábricas e tem aquele ouro preto, aquela coisa do... não é do óleo, não é gasolina, é...

É petróleo?

É das pedras pretas. Como é que se chamam? (nome ucraniano das pedras), não sei como é que se chama.

Ouro?

Não.

Não.

Aquilo para fazer fogo.

Carvão?

Carvão? Acho que é carvão.

Para queimar?

Sim. Nós temos....

Têm muitas minas?

Acho que sim. Lá no norte.

Estão paradas?

A metade delas também estão paradas.

Pois.

E por isso, país não consegue viver.

Pois.

Rússia tem o gás. Gás, ouro preto... não é ouro preto (risos), óleo, é óleo.

Petróleo.

Petróleo. Ucrânia não tem muito isso. Ucrânia tem outra parte. Não sei. Às vezes penso assim: alguém vai colonizar Ucrânia, de certeza daqui a dez anos Ucrânia vai ficar mais melhor. Se alguém vai colonizar, tipo como Portugal foi colonizar Brasil, África, essas coisas. Eu acho que sim.

Portanto, achas que se por exemplo, se a Ucrânia voltasse a pertencer.... se houvesse outra união soviética, comunista ou não, ou outro partido, achas que estava melhor nessa altura?

Estava. Acho que estava (pausa).

As coisas funcionavam melhor...

Foi, foi. Isso já foi. Há parte de pessoas que já não querem isso. São aquelas pessoas lá de cima, são os controladores. Já não querem isso, porque agora eles vivem bem. E a outra parte de pessoas, maior, queria, mas também têm medo. Tipo, quando tivemos União Soviética, não tínhamos liberdade. Por exemplo, ninguém sabia se o país tinha dinheiro, não tinha dinheiro, ninguém conseguia sair de outros países. Nós ficámos fechados. Agora a gente pode ir para outros países ganhar. Por isso...

Sim, porque quando era a União Soviética não... quer dizer, as pessoas não podiam sair, não é?

Não, não.

Só com o Estado a autorizar a saída. Por isso, é que até houve assim alguns casos famosos, não é, de pessoas... o Barysnikov, não é, assim, aqueles bailarinos...

Sim.

Que... até estou-me a lembrar do... ai como é que ele se chamava? Um que já morreu? Um bailarino que morreu à uns anos atrás com SIDA?

Acho que é russo.

Ah?

Acho que é russo.

Não era o Barysnikov, era outro. Também muito famoso... ai que horror!...

Por isso assim, na parte do comunismo, na parte da união soviética, acho que não vai correr bem. Mas, a outra parte, se alguém vai, por exemplo, mandar dinheiro ou mandar... alguém tem que controlar. Muitas vezes, para mandar roupa e acontecia outra coisa. Tipo mandar uma roupa para casas de crianças sem pais.

Sim, orfanato.

Orfanato. Eles nunca receberam aquela roupa ou aqueles brindes, aquelas coisas…

Na altura do comunismo?

Não!

Agora?

Agora. Às vezes não sabem. Desaparece tudo. Ou desaparece ou lá na fronteira ou desaparece lá na Direcção de coiso. E isto já são muitas vezes.

Pois.

Rússia, tipo, tem que controlar. Algum país vai controlar isso ou então… ou então têm que mudar política. Mudar tudo!

Pois. Eu uma vez falei… entrevistei um romeno, que… a Roménia também viveu um comunismo, não é? Durante anos até à morte do Ceucesco, apesar de que, obviamente, o tipo de comunismo poderá ser diferente. O comunismo romeno provavelmente era diferente do comunismo russo. Mas, a Roménia agora… também tem muitos problemas económicos e isso, e ele achava que uma hipótese da Roménia melhorar era por exemplo, entrar para a Comunidade Europeia. Começar a pertencer à Comunidade Europeia. Como agora há países que vão entrar, países de leste, não é, que vão entrar, que vão receber dinheiro como Portugal já recebeu, não é?

Eu acho que isso sim.

Achas que isso era bom?

Só que Ucrânia, eu acho que não vai entrar muitos anos.

Sim.

Porque não tem… pronto, respostas certas para isso.

Pois.

Não tem nem economia certa, não tem nem justiça certa… nem medicina certa, nada!

Pois.

E nem tropa, nem nada, nada.

Pois.

Eu acho que… tipo, o que eu quero explicar (pausa).

Mas tu pensas sobre isto da justiça, pensas sobre isto ao olhar para a Ucrânia como foi, como é, e olhares para Portugal que é o país onde estás agora…

Sim.

Não é? E… é fazeres essas comparações entre aquilo que a Roménia, a Ucrânia foi e entre aquilo que ela é agora e Portugal. São nessas três comparações que tu pensas sobre o que é a justiça, ou o que é que é justo? É isso?

Eu acho que… não sei como explicar. Mas… Ucrânia daqui a alguns dias, ou alguns tempos vai ser uma politica, um Presidente com cabeça, não é com bolsa, todos com bolsas, porque pensam só as bolsas, os filhos deles têm casas e têm vivendas por todo o mundo.

Pois.

Isto, isto sabe toda a gente. Isto não esconde, não está escondido.

Ah, nem têm coiso em esconder?

Não, não, não. Ela pode, agora ela pode fazer (incompreensão sonora) mas se vai passar mais tempo vai morrer. Vai morrer.

Pois, vão imigrando… fica um pais velho. Só ficam lá, os velhotes, é?

É. Velhotes e crianças.

Pois.

É mais pior do que guerra.

Ah?

É mais pior do que guerra.

Do que guerra.

Portanto, nós temos muitas guerras. E depois para a guerra a gente estava tipo, com uma energia, fazer as coisas…

Futuro. Tinham uma ideia de futuro, é isso?

Sim. Agora não. Ninguém não tem ideias. Não, por exemplo, não quer fazer porque não recebe nada, não quer fazer porque sabe por dentro que isto não dá nada.

Exacto. É assim, uma pessoa quando vai imigrar para um país uma pessoa trabalha muito, não é? Um imigrante trabalha muitas horas, não é? Mesmo portugueses que imigram para fora, pessoas trabalham muitas, muitas horas. Mas, e às vezes as coisas não correm bem, e às vezes passam necessidades, não é, porque não podem comprar isto ou aquilo porque têm de poupar. Às vezes até para comer, não é? Porque as coisas são difíceis. Mas se há aquela ideia de que pode ir sempre ir melhorando, não é, se não for para nós, para os nossos filhos, não é, até aqueles que chamam já os filhos para vir para cá.

Sim.

Portanto, a ideia de construir um futuro, as pessoas sacrificam-se porque sabem que há esse futuro, não é? Na Ucrânia é um sacrifício para nada?

Vou agora explicar outra coisa. A minha… aquela minha amiga, ela esteve cá como filho, já quase um ano. Ela esteve cá, ele estava andava na escola. Agora foi de férias para lá. Mas ela diz assim, “Ah, Irina este ano não consegue poupar nada. Quase que nada”.

Não consegue?

Poupar, dinheiro.

Ah, não consegue juntar.

Juntar, poupar nada, nada, quase que nada. E estava a falar com ela, não sei quê, tipo os problemas, as coisas, porque está cá com crianças, tem que ir ao cinema, tem que ir a um museu, a uma coisa, tem que pensar mais nas coisas. Para comprar comida melhor… connosco… nós comemos bem, mas…

Sim, mas uma sandes e está bom.

Sim.

Uma criança não, não é?

E mãe dela agora estava a dizer assim, “Ah, podemos fazer assim: tu com marido vais ficar lá, ganhar um ano, eu posso ficar com filho”. Filho já esteve lá com avó três anos. E esses três anos agora…

Não viu…

“Não vi e ganhei um pouco”, e avó diz, “Porque tenho medo que ele vai ficar mau. Vou fazer coisas bem para ele. Para andar na escola, para continuar a escola, não sei quê, não sei quê”. Cá a escola sem controlo. A Irina chega em casa tardíssimo não consegue com ele rever aulas, mas… e ela, “Está bem, ela diz que vai com ele na escola”. Por exemplo, vai com ele no Inglês, na outra escola, (incompreensão sonora), na outra escola. Mas essas todas essas coisas tem que pagar. Ele vai aprender Inglês lá na Ucrânia para quê? Para depois conseguir sair de lá.

Pois.

Não é para ficar lá. É depois para…

Para sair.

Para sair.

Pois.

E Irina disse, “Tu achas que vais fazer bem para ele? Mas se vocês vão fazer bem para nós?”. São as perguntas.

Pois.

Então, já estava a começar a fazer bem para seus filhos, mas não dá.

Pois.

E tu não sais do país… se tu saíres do país logo quando a soviética cair... eu acho que devo acabar na minha cidade, não sei quê, não sei quê, é a conversa da Irina, e ela, “Mas tempo ensina, não sei quê. Eu pensava uma passou-se outra e...”

Pois.

Então, é assim. É tipo, é bom fazer bem para o teu filho para ele começar a estudar bem, não sei quê, aprender coisas, línguas, controlar isso, para quê? Para depois ele vai sair do país para outro país.

Pois.

Então, não dá, não tem justiça, não é?

Pois.

Não tem... não é essa.

Pois.

E ela, “Não, se eu estou cá ele também tem que estar cá comigo. Vamos ver como é que vai andar a nossa vida”.

Pois.

Às vezes as coisas são... é tristeza, é uma tristeza. Aquela amiga nossa que foi para lá ela também não via o filho à dois anos. Não ver filho. E ela agora, “Ah, não sei, tenho que andar por cima dele na escola. Tenho que tratar coisas dele”. E ela está triste, está triste.

Está deprimida?

(aceno)

Pois.

E ela tipo, quando nós estamos cá, ganhamos cá e vivemos cá, não sei quê, e vamos para lá, está tudo bem.

Pois.

Nós mandamos para lá dinheiro elas compram casas ou compram motorizadas, ou compram coisas (incompreensão). Quando chegas cá e percebes que preços de comida e das coisas é preciso mas ganhas, a gente, poucochinho, sentes, “O que é que vim fazer?”. Ela agora estava a dizer, “Quero aprender a viver cá”.

Pois.

Mas (risos)...

Pois. É complicado quando as pessoas têm assim filhos, não é, torna as coisas mais difíceis. É complicado.

Nós temos cá amigos com filhos. Por exemplo, todos os meus amigos têm filhos... quase todos têm filhos cá. E todos dizem assim, “Vida com filhos é mais difícil”. Mas, há um casal que tem dois filhos, filha tem catorze anos e filho tem sete. E antigamente eles diziam, eles estão cá, para aí quase à cinco anos, quatro, e antigamente, cada ano, ela diz, “Só até ao fim deste ano e vou embora. Só até ao fim deste ano”. E nós fomos jantar e ela diz, “Olha, já estou calada. Eu já não digo isso!”. (risos)

Vai sempre voltar para quê, não é?

Voltar para quê? Não consegues.

Pois.

Eu conheço cá um senhor ele estava a trabalhar em África. Ele mete assim conversa comigo, “Ah, também antigamente fui trabalhar, mais jovem, fui trabalhar para África”. Agora tem uma... não é talho, é uma coisa onde a gente compra queijo e essas coisas, compra-se... queijo...

Fiambre?

Fiambre. E ele, “Então, cheguei cá a Portugal, abri aquele coisa e vivo assim”. Mas ele tem uma casa, filho dele também uma casa, e acho que as coisas dele correram bem. E eu estava a perguntar, “Quando vocês voltaram, quanto as coisas se passou no Banco, tipo para abrir?”, e ele, “Sabes que não é muito difícil. Não é muito difícil”.

Pois.

Ele ganhou um pouco e conseguiu abrir...

Abrir esse negócio.

Esse negócio. E viver com esse negócio. Lá, quando tu entras não percebes coisas de negócios, de coisas assim, tipo, uma parte dos negócios tão altas, outras estão baixas, e...

Pois.

Ondas, ondas, sempre como ondas.

Pois.

Não percebes. Cá é mais calmo. E um amigo nosso já tem pessoa para, tipo, ele é pedreiro e ele já tem uma brigada, uma parte de pessoas que trabalha com ele. Já não é mau.

Pois. Pois não. Pois não.

Ele começou este ano e diz, “Ah, tenho problemas, tenho coisas...”. Mas já não é mau. Não é tanto problemas de classe social. Tem que pagar... mesmo que tem que pagar todas essas coisas, caixas, seguros, essas coisas, tem que pagar para outra gente, quem é que vai perguntar, “Vives bem?”. A gente com grandes braços, não sei quê, não sei quê, vai perguntar, é tipo Máfia, tipo essas coisas.

Senão destruem-lhe o negócio?

A menos dessas coisas que tem que pagar mesmo, tem que pagar com certeza, tem que pagar para o outro lado. E tem que ter medo que ninguém não vai... fazer fogo no teu negócio. Por causa dos ciúmes.

Há muito isso? Máfias a dar cabo...

Sim.

Dos negócios das pessoas? Máfias, isso é...

Máfia.

Como nós vemos nos filmes, não é, que tens que pagar para tomarem...

É.

Para protegerem-te a loja.

Para tomar uma (incompreensão de uma palavra).

Pois. Esse tipo de grupos também só surgiu com o fim do comunismo? Dantes não havia?

Não. Lá temos uma polícia. Agora polícia anda também por cima de ti.

Pois. Também para receber dinheiro?

Também quer uma coisa, não sei quê, não sei quê. Eu conheço lá uns amigos meus tem um restaurante, um disco-bar, restaurante, uma coisa assim. Ele diz assim, “Outro dia entra um policial para perguntar se está tudo bem”. O barman, ele é empregado, ele não sabia, não conhece, ele...

Diz que sim.

Ele pediu uma resposta, tipo, “Então, o que é que você quer? Vá-se embora daqui”, não sei quê, não sei quê. No segundo dia (risos) já mandou uma coisa de estratos, das coisas de... estratos? Não sei como chama estratos? É tipo quando está a andar no carro e passas-te uma coisa.

Uma multa?

Multa. Com multas, multas...

Pois.

Por isso, por isso, por isso!

Mais vale pagar... pois.

Lá é assim (risos)

Pois.

Cá não há.

Quer dizer, também há. Mas não... são casos mais...

Também há mas são poucos.

Cá, agora houve um grande escândalo porque descobriram polícias... nós temos vários tipos de polícia, não é? Tens a PSP, e tens a GNR depois tens a Judiciária que já é de investigação...

Lá também.

Lá também? Pronto. Descobriu-se agora que havia GNR`s, não era cá em Lisboa, não sei onde é que era, que mandavam parar os carros e se a pessoa... “Ah, não paga a multa então mas dá-me qualquer coisa”. E foram, foram, vão agora a julgamento, vão a tribunal. Porque há pessoas que ficam caladas e pagam, mas houve pessoas que começaram a dizer, “Era o que faltava. Se quiser passe-me a multa, mas eu não lhe vou pagar isso”. Mas...

Lá não tem controlo. Ninguém não controla isso.

E a televisão? Cá, agora, as pessoas, qualquer coisa, dizem logo que vão à televisão, não é? Dizem logo.

Mas faziam alguma coisa.

E há muitos programas, eu não sei se tu vês televisão, mas há muitos programas de pessoas que vão lá queixar-se e... Lá não há esse tipo de....

Lá também a televisão não liga muito para isso. Tipo a minha casa está ao fundo, não vou dizer nada. Tipo, a minha casa está...

Pois.

Está com água, e eu também não vou dizer.

É assim? Está bom, Oksana, muito obrigada.

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