2003-november-24-RAADSNOTULEN - Deventer



VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE RAAD

VAN DE GEMEENTE DEVENTER VAN MAANDAG 24 NOVEMBER 2003.

Aanwezig:

M.J. Ahne, O. Arslan (aanwezig vanaf 20.43 uur), M.G.W. Beker, G.A.J. Berkelder, R.A. Boon, mevrouw G. Brouwer-Knol, mevrouw C.M. ten Bulte-Herrebrugh, A. Emens, H. Gülsen, S.G.B. Hampsink, mevrouw J.F. van Harsselaar-Timmer, L.W.G. Hartong, B. Hoogendam, mevrouw M.J.G. de Jager-Stegeman, H.W.F. Jellema, W. de Jong, J.G.A. Kokhuis, mevrouw J. Lamberts-Grotenhuis, J.A.M. Meijer, M.H. Nijboer, mevrouw E. Nijhuis, mevrouw J.C. Nijssen-van der Velde, mevrouw K.J.J. Obdeijn, J. Offringa, J. Oggel, W.J.M. van der Ouderaa, G.H. Planque, B. Rolloos, mevrouw J.B.W. Schreur-Sprenkelink, mevrouw J.H. Soeteman-Klijn Velderman, mevrouw A. Spa, C.J. Verhaar, mevrouw M. Viveen-van den Bosch, mevrouw B.J.Th. Westerbeek-Spin, J.G. Wilms, M. Yazici, mevrouw M.J.L.A. Zweers.

Voorzitter: drs. J. van Lidth de Jeude, burgemeester.

Griffier: drs. A.G.M. Dashorst.

Afwezig:

Wethouders:

mevrouw I.R. Adema, mevrouw J.J.A.F. Dirksen-Bloemenkamp, B.J. Doornebos, J.J.T. Fleskes en G. Hiemstra.

1. Opening en mededelingen.

De voorzitter: Dames en heren, ik open de vergadering van uw raad. Er zijn geen berichten van verhindering.

2. Vaststelling agenda.

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming stelt de raad de agenda ongewijzigd vast.

3. Vragenhalfuur.

Er wordt geen gebruik gemaakt van het Vragenhalfuur.

4. Vaststelling van de openbare notulen van de vergadering van 20 oktober 2003.

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming stelt de raad de notulen van de vergadering van 20 oktober 2003 ongewijzigd vast.

5. Ingekomen stukken.

I Voor kennisgeving aannemen:

a. Gegevens liquiditeitspositie over het … kwartaal

b. Raad van State d.d. 10 november 2003:

Toezending afschriften van stukken m.b.t. het geding inzake het bestemmingsplan Buitengebied 1994, 7e part. Herziening 2000, Ganzekooisweg 8 (2003.21503).

c. Gemeente Sint-Michielsgestel d.d. 23 oktober 2003:

Verzoek tot ondersteuning van de motie, waarin bij de minister van VROM wordt aangedrongen op verbetering van de wettelijke regeling over planschadevergoedingen (2003.20282).

d. Provincie Overijssel d.d. 3 november 2003:

Mededeling dat op 17 november 2003 de hoorzitting plaatsvindt m.b.t. het bestemmingsplan "Kappen Binnenstad" (2003.21000).

e. Provincie Overijssel d.d. 3 november 2003:

Mededeling dat op 17 november 2003 de hoorzitting plaatsvindt m.b.t. het bestemmingsplan "Pothoofd" (2003.21002).

f. Van de Stichting LOAZ (Landelijke Organisatie Autovrije Zondag) d.d. 27 oktober 2003:

Vooraankondiging Week van de Vooruitgang 2004.

g. F.A.H. Bergman te Eibergen, d.d. 7 november 2003:

Afschrift van de brief aan wethouder mevrouw Adema inzake de plaatsing van elf granieten palen in de stoep van Brink 90 (2003.21387).

II Ter afdoening in handen van burgemeester en wethouders:

a. M.G. van Essen, Mensinksdijkje 208 te Schalkhaar d.d. 5 november 2003:

Zienswijze m.b.t. het ontwerp-bestemmingsplan Bedrijvenpark Linderveld (2003.21256).

III Ter afdoening in handen van burgemeester en wethouders, gehoord de raadscommissie:

IV Met een voorstel van burgemeester en wethouders plaatsen op de raadsagenda:

V Te betrekken bij de behandeling van het raadsvoorstel:

a. Van M. Wierda te Burgh Haamstede d.d. 11 november 2003:

Bedenkingen tegen de vaststelling van de verordening baatbelasting (2003.21667).

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming besluit de raad overeenkomstig de voorgestelde wijzen van afdoening.

6. Benoemingen en ontslagen.

Er zijn geen benoemingen en ontslagen aan de orde.

7. Adviezen van de Algemene Bezwaarschriftencommissie Deventer.

Er zijn geen adviezen van de Algemene Bezwaarschriftencommissie Deventer aan de orde.

8. Functioneren van de raad.

De voorzitter: Eerst meld ik u het resultaat van het fractievoorzitteroverleg. Het was de bedoeling van het presidium dat met het presenteren van het actieplan voor het introduceren en verder uitwerken van het dualisme, daarover een discussie geëntameerd zou worden over hoe de raad hiermee verder wil gaan. Het blijkt dat de behandeling op dit moment niet zodanig is dat zo'n discussie vanavond verwacht mag worden. Daarom hebben wij afgesproken ons vanavond te beperken tot het vaststellen van dit voorstel, dat vooral informatie over de verschillende processen en over het omgaan met het actieplan behelst. Vervolgens zal in de fracties een discussie plaatshebben over dit onderwerp, alsmede in de commissie BM, waarbij wij vanuit het presidium willen bijdragen aan de discussiepunten in de fracties en in de commissie.

10. Onteigening gronden Grachtengordel Oost 2000.

12. Opnemen nieuwbouwlocatie "Westenberg Buiten" in de bebouwde kom van Schalkhaar.

17. Aangevuld bekostigingsbesluit aanleg riolering buitengebied.

18. a. Subsidie voor de aanleg van installaties voor individuele behandeling van huishoudelijk afvalwater.

b. Subsidieverordening Individuele behandeling (IBA) Deventer.

19. Voorbereidingsbesluit "Verplaatsing Circulus".

20. Voorbereidingsbesluit "Woning Dorpsstraat 8 te Diepenveen".

21. Voorbereidingsbesluit "Activiteitencentrum Albert Cuypstraat 1".

22. Verzoek om planschadevergoeding van mevrouw M. van Wijk-de Jong in verband met het bestemmingsplan "Achterhoek/de Kolm".

23. Verzoek om planschadevergoeding van de heer J.M. Brilleman in verband met het bestemmingsplan "Voorhorst".

24. Advies aanwijzing als beschermd archeologisch monument ex artikel 3 Monumentenwet 1988 van het terrein Noordenbergstraat – Welle.

26. Huisvesting Rentray-Suringarschool te Schalkhaar.

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming besluit de raad overeenkomstig de voorstellen.

9. Bestedingsvoorstel fysieke stadseconomie gelden (GSB).

De heer Planque: Mijnheer de voorzitter. In het voorliggende voorstel wordt gewag gemaakt van de digitale bereikbaarheid van het bedrijvenpark A1 en Linderveld. Ons wordt gevraagd gelden vrij te maken om een netwerk mogelijk te maken van glasvezelkabel- en breedbandvoorzieningen. De fractie van de SP is van mening dat het college met dit voorstel te vroeg komt. Volgens onze fractie dient er eerst een algemeen besluit genomen te worden over het project Linderveld.

De fractie van de SP is een voorstander van een evenwichtige verbetering van de vestigingsvoorzieningen voor bedrijven. De aanleg van internetvoorzieningen kan hiervan een onderdeel zijn. Op zich vinden wij dit daarom wel een goed instrument. Echter, instemmen met dit voorstel zou voor ons betekenen dat wij instemmen met het project Linderveld.

Mevrouw Obdeijn: Mijnheer de voorzitter. Zoals bekend is de fractie van GroenLinks geen voorstander van de aanleg van het bedrijventerrein Linderveld. Wij kunnen ons dan ook niet vinden in het voorstel om daar nu een bedrag voor te reserveren voor de holle buizen. Op zich vinden wij het een goede ontwikkeling en daar waar bedrijventerreinen komen, moeten deze buizen er zeker komen; echter niet op Linderveld.

Verder hebben wij ook problemen met de reservering van het bedrag voor de openbare ruimte rond de Spektakelstrip. Mede gezien deze tijden van bezuiniging vinden wij het niet gewenst om daarvoor een groot bedrag uit te geven.

Wethouder Doornebos: Mijnheer de voorzitter. Namens het college neem ik kennis van de mededelingen van de fracties van GroenLinks en de SP. Het is al lange tijd bekend dat deze fracties tegen de ontwikkeling van deze nieuwe bedrijfsterreinen zijn. Dat geldt in elk geval voor de fractie van de SP. Het lijkt mij niet nuttig om nu uitgebreid in te gaan op hoe belangrijk de nieuwe bedrijfsterreinen zijn. Dat hebben wij al menigmaal gedaan en het heeft er niet toe geleid dat er enige aarzeling optreedt in het standpunt van de SP.

Mevrouw Obdeijn sprak over het project van het Deventer Entertainment Center aan de Holterweg, de Spektakelstrip. Een belangrijk onderdeel van de visie die daaromtrent is vastgesteld, is het goed geven van handen en voeten aan de boulevardgedachte met betrekking tot de kwaliteit van de openbare ruimte. Dat is de aanleiding voor dit voorstel dat aan de raad is voorgelegd. Het college heeft begrepen dat er in de commissie brede steun was voor dit punt. Ik vind het jammer dat wij die steun niet kunnen krijgen van de fractie van GroenLinks.

Zonder hoofdelijke stemming besluit de raad hierna overeenkomstig het voorstel, waarbij de fracties van de SP en GroenLinks geacht worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

11. Tweede Bestuursrapportage 2003.

Mevrouw Nijhuis: Mijnheer de voorzitter. De bestuursrapportage heeft maar op één onderdeel, het ziekteverzuim en het P&O-beleid, echt tot discussie geleid in de commissie. Nogmaals wil ik hier onze zorg benadrukken over het ziekteverzuim. In de commissie hebben wij dit onderwerp besproken, binnen de gemeentelijke organisatie wordt erover gepraat en in de pers wordt het onderwerp uitgebreid behandeld. De fractie van de PvdA benadrukt dat wij het aan de ene kant heel goed vinden dat hier open communicatie over plaatsvindt; aan de andere kant hebben wij ook zorg over de beeldvorming van de gemeente. Die nuancering leg ik hier graag neer.

Uitgebreide bespiegelingen, zoals in de commissie zijn gedaan, ga ik hier niet overdoen, maar van de wethouder zou ik graag twee dingen willen horen. Hij heeft in februari toegezegd dat hij Deventer graag in de top 10 van de beste gemeenten ziet op dit gebied. Dat zou ik nog een keer bevestigd willen zien, alsmede dat hij het verzuimpercentage met 1% omlaag wil hebben.

De heer Oggel: Mijnheer de voorzitter. Ter aanvulling op hetgeen in de commissie allemaal is gezegd, heb ik nog twee punten.

Je kon er zeker van zijn dat de onderwerpen ziekteverzuim en werkdruk hier aan de orde zouden komen. Wij vinden dat hieraan echt prioriteit gegeven moet worden, desnoods met onorthodoxe methoden. Het artikel van de wethouder in het personeelsblad was ons uit het hart gegrepen. Het was mannentaal, maar daar horen mannendaden bij.

Mevrouw De Jager: Mijnheer de voorzitter. Vrouwen zijn gelukkig nooit ziek, dus dat scheelt al weer. (Hilariteit).

De heer Oggel: Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Nijhuis sprak over de 1% uit de voorjaarsnota. Deze 1% is nu al niet gehaald. Ook ik zou graag van de wethouder willen horen of dat nog steeds de doelstelling is en wat de nulmeting is. Wij zijn namelijk van mening dat de voorjaarsnota de nulmeting is en niet wat het nu is. De opdracht wordt dan zwaarder. Wij zijn benieuwd wat de ambitie is.

Ten tweede meld ik dat er nu echt aantoonbaar projectmatig gewerkt moet worden. Dat is niet hetzelfde als in projecten werken, maar het projectmatig aanpakken van de dagelijkse werkzaamheden. Dat wil zeggen dat als er nieuwe opdrachten van de raad, van het college of vanuit de werkorganisatie komen, de ontvanger van die nieuwe opdrachten concrete consequenties moet melden van de lopende werkzaamheden. Hij moet duidelijk maken of het kan, of er vertraging optreedt, of er uitstel optreedt en of er geschrapt moet worden. De opdrachtgever – opnieuw de raad, het college of ambtelijk – dient dit te accepteren. Afspraak is afspraak; daar willen wij naartoe. Het moet meetbaar zijn voor de raad. Als wij dit doen, weten wij tenminste waaraan wij toe zijn. Anders verstikken de frustraties in alle geledingen en in de ambities en dit moet natuurlijk niet.

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter.In de hoofdstukken Personeel en Organisatie en Bedrijfsvoering houden de verantwoordelijken voor de uitvoering van het gemeentelijk beleid zich een spiegel voor. Onder andere de zelfkritiek die dat tot gevolg heeft, ervaren wij als positief. In alle commissies is de tweede bestuursrapportage onderwerp van discussie geweest. Op diverse terreinen zijn door leden van het college verbeterpunten toegezegd. Gaarne volgen wij deze verbeterpunten, bijvoorbeeld via de eerste bestuursrapportage 2004 of middels tussentijdse notities.

Speciale aandacht vragen wij in dit verband voor het voornemen om bij het opstellen van de sector en afdelingsplannen voor 2004 rigoureuze prioriteiten te stellen. Geef de raad daarin inzicht. Bij de tweede bestuursrapportage 2004 kunnen wij dan als raad beoordelen hoe de samenhang is tussen het stellen van prioriteiten en het ziekteverzuim. Tevens kunnen wij dan beoordelen of de verantwoordelijke wethouder zijn resultaatverplichting van 1% reductie ten aanzien van het ziekteverzuim heeft gehaald.

De heer Meijer: Mijnheer de voorzitter. Mijn betoog zal in een aantal opzichten niet zo veel andere onderwerpen brengen dan de voorgaande drie sprekers. Ook onze fractie was redelijk geschokt door de twee onderwerpen Personeel en Organisatie en Bedrijfsvoering. Daartoe wil ik mij beperken. Er zit nog een aantal onderwerpen meer in, maar dat hebben wij in de commissie BM al behandeld.

In de commissie hebben wij een redelijk betoog gekregen van de portefeuillehouder. Het afgelopen weekend viel bij mij in de bus een mooi exemplaar van het magazine van de VNG, waarin het onderwerp Personeel en Organisatie werd behandeld. Dit magazine heb ik doorgelezen. Wij blijken aan de verkeerde kant van de streep te zitten. Gemiddeld zit men in Nederland op 7,9% ziekteverzuim en niet zoals bij ons op 8,6%. Wij krijgen dit percentage niet naar beneden, ondanks alle extra inspanningen. Dit is buitengewoon vervelend. In andere plaatsen kan men namelijk wel een lager percentage vinden. In het blad werd een percentage van 5% genoemd voor Ridderkerk; dat is prima. Het was bovendien een PvdA-er en die hebben wij hier ook. Dat moet dus kunnen, ook mínder dan 4% zelfs. Ga eens met uw collega in Ridderkerk praten, wethouder. Ridderkerk heeft 47.000 inwoners; dat is de helft van het aantal inwoners van Deventer. Wij zullen hier echter geen moderne wiskunde op toepassen, zo van: twee maal 4% is 8%.

Wat mij echter nog meer verbaasde, was het verhaal dat ik eerst in de krant zag en daarna in het blad zelf. In dat artikel staat dat de organisatie leiderschap mist. Nu had ik ook nog een personeelsblad van twee jaar geleden. Daarin stond ook een interview, waarin onder meer melding werd gemaakt van Oost-Europese trekjes, van mensen die absoluut niet voor zichzelf konden zorgen en van gebrek aan zelfstandigheid en zelfsturing. Daarom heb ik een heel concrete vraag aan de wethouder: wat is er in de afgelopen twee jaren allemaal verbeterd?

Bovendien wordt gesteld dat verandering moet beginnen aan de top. Daar ben ik zeer voor. Ik heb altijd geleerd dat je een trap vanaf bovenaan moet schoonvegen. Laten wij daarom aan de top beginnen: eerst komt de wethouder en daar achteraan komt nog een aantal lieden. Welke concrete stappen worden er ondernomen? Ik wil over een half jaar namelijk niet weer lezen dat wij qua terugbrengen van het ziekteverzuim niets zijn opgeschoten.

Het erge is dat je met zo'n hoog ziekteverzuim ook in de problemen raakt op het tweede punt, de bedrijfsvoering. Ook daarbij staat geregeld vermeld dat wij achterlopen, vertraagd worden, een inhaalslag moeten doen en een achterstand hebben opgelopen. Al deze termen brengen je op het spoor dat het een iets met het ander heeft te maken. Volgens mij heeft het met een bepaalde cultuur te maken. Het blijkt ook wel uit de twee interviews dat die cultuur ergens nog niet op orde is. Dat zou wel eens de achtergrond kunnen zijn van beide beleidsterreinen. Ik zou werkelijk willen vragen: wethouder, wat gaat u hieraan concreet in de komende tijd doen? Dit kan zo namelijk niet.

De heer Planque: Mijnheer de voorzitter. In de commissievergadering is de fractie van de SP, waar nodig, ingegaan op de rapportage en heeft zij duidelijke antwoorden op haar vragen gekregen. Eén punt – en dat zal u niet verwonderen – pikken wij eruit. Het vaststellen van ziektepercentages is één ding, de oorzaak wegnemen de volgende stap. De fractie van de SP wil wel eens kennisnemen van de redenen van het hoge ziektepercentage binnen het gemeentelijk apparaat. Indien dit te wijten is aan werkdruk of omstandigheden, dienen nadere stappen te worden geformuleerd om dit tegen te gaan. Graag willen wij een nadere reactie van het college ontvangen.

De heer Berkelder: Mijnheer de voorzitter. Ik heb mij voorgenomen om hierover niet te veel te zeggen. Op zich ben ik zeer tevreden met de bestuursrapportage. Natuurlijk schrik je wel van het percentage ziekteverzuim, maar wij zijn geen b. en w. en wij zijn ook geen gemeentesecretaris. Ik zou daarom toch wel willen aandringen op enige voorzichtigheid in het vragen naar al te veel aanvullende informatie, om te voorkomen dat wij belanden op de stoel van degenen die deze kar zouden moeten trekken.

De heer Meijer: Mijnheer de voorzitter. Ik zou niet op die stoel willen gaan zitten, maar als raad willen wij wel zien dat de doelen die zijn gesteld – dat is 1% minder ziekteverzuim dan in 2002 – ook gehaald worden. Ik heb het opgezocht: op 6 februari 2003 is dat in de commissie BM aan de orde geweest. Dat is mooi; wij waren daarover positief. Het doel is echter niet gehaald. Daar zit ik mee.

De heer Berkelder: Mijnheer de voorzitter. Dat weet ik wel, maar wij zullen hier ook nog wel een keer per jaar met elkaar over de bedrijfsvoering te spreken komen. Het is elk kwartaal een terugkomend punt. Laten wij daarom hier niet elke keer gaan praten over zaken waarover b. en w. met het management om de tafel zou moeten zitten. B. en w. verantwoorden zich naar ons toe.

Wethouder Doornebos: Mijnheer de voorzitter. In aansluiting op de woorden van de heer Berkelder zal ik mij beperken tot een aantal algemene opmerkingen dat over deze bestuursrapportage is gemaakt, met name ten aanzien Personeel en Organisatie. Waar het naar mijn mening om gaat – daar was het interview in het personeelsblad ook voor bedoeld – is dat wij als gemeente een hoog ambitieniveau hebben op tal van terreinen. Dat betekent dat je ook een hoog ambitieniveau moet hebben als het gaat om de kwaliteit van de organisatie van de gemeente als bedrijf.

Alvorens je een doel kunt stellen waar je op een bepaald moment wilt staan, moet je eerst weten waar je nu bent. Ten aanzien daarvan hebben in de afgelopen tijd diverse onderzoeken plaatsgevonden onder het personeel. Er zijn diverse gesprekken gevoerd. Dat heeft ertoe geleid dat er op tal van terreinen wordt gewerkt aan het verbeteren van het onderdeel Personeel en Organisatie door lopende trajecten en processen. Dat is een doorlopend iets, er komt nooit een einde aan. Als wij het toespitsen op het ziekteverzuim, heeft het college bij de voorjaarsnota een taak meegekregen. Het college geeft deze taak door aan het gemeentelijk managementteam en de directie, om te zorgen dat het ziekteverzuim 1% lager wordt. Iedereen doet er zijn of haar uiterste best voor om dit te realiseren.

Het gaat echter natuurlijk om meer dan alleen vast te stellen of je dat percentage hebt gerealiseerd. Het is op zich belangrijk, maar het is nog veel belangrijker om ook te werken aan de oorzaken die ten grondslag liggen aan het ziekteverzuim, daar waar het geen omstandigheden betreffen die in de persoon zijn gelegen, maar waar het gaat om omstandigheden die een relatie met het werk hebben. Als goede werkgever moet je ervoor zorgen dat die omstandigheden worden geminimaliseerd. Daaraan wordt hard gewerkt. Verschillende sectoren zijn nu met verbeterplannen bezig. Sommige sectoren zijn daarmee verder dan anderen, maar bij alle sectoren is of wordt via verbeterplannen gewerkt om over de hele breedte van de aspecten die met Personeel en Organisatie te maken hebben, te zorgen dat er goede werkomstandigheden ontstaan. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met leiderschap. De mensen hebben er recht op om te weten wat men van hen verwacht en binnen welke spelregels iemand zijn of haar werk kan doen, wat de doelstelling en de planning daarvan zijn en wat de middelen zijn. Het moet volstrekt duidelijk zijn. Waar dat nog niet het geval is, moeten wij daaraan werken. Ik ben ervan overtuigd dat als het politiek bestuur en het ambtelijk bestuur daar gezamenlijk de schouders onder zetten, de kans groot is dat wij op enig moment bij de top-10 van beste gemeenten van Nederland staan. Daar moeten wij voor gaan.

Over het ziekteverzuimpercentage heb ik ook in de commissie gezegd dat wij in de afgelopen jaren daarvan een opgaande lijn hebben gezien. In de commissie heb ik daarover een aantal opmerkingen gemaakt, onder meer door vast te stellen dat het percentage ziekteverzuim in overheidsland en in elk geval ook bij de gemeente anders wordt berekend dan bij veel andere bedrijven. Wij tellen namelijk ziekteverzuim tot en met twee jaar mee, terwijl dat bij veel bedrijven maar één jaar is. In de tweede plaats hebben wij in deze rapportage kunnen constateren dat de opgaande lijn nu is gestopt. Dat is natuurlijk een eerste voorwaarde om ervoor te zorgen dat de lijn omlaag gaat. Ik ben ervan overtuigd dat daar, waar nu zoveel aandacht voor is, ook naar de organisatie toe, dit percentage omlaag zal gaan. In die zin ben ik het niet met de woorden van de heer Meijer eens, dat wij het percentage niet omlaag krijgen. Het zou niet goed zijn als wij daarin zouden geloven. Het percentage kan en moet omlaag. Dit zal ook gebeuren.

Met betrekking tot alle aspecten over Personeel en Organisatie doet het mij goed dat het punt nu nadrukkelijk op de agenda staat. Ik zal u via de commissie BM in de komende tijd regelmatig informeren met welke activiteiten de organisatie bezig is. Ik hoop dat wij daar inhoudelijk een goede discussie over kunnen hebben, voorzover dat past in de duale verhoudingen tussen raad en college.

De heer Meijer: Mijnheer de voorzitter. In een aantal woorden van de wethouder kan ik mij wel herkennen, zoals het zorgen voor goede werkomstandigheden, enzovoort. Ik neem aan dat de wethouder dit soort zaken regelmatig onderwerp van bespreking laat zijn bij de OR. Daarover heb ik de wethouder nog niet gehoord, maar wellicht dat hij daarover in tweede instantie meer kan vertellen. Met de wethouder hoop ook ik dat wij snel in de top-10 terechtkomen.

Over het percentage ziekteverzuim heeft de wethouder terecht aangegeven dat het anders berekend wordt in het bedrijfsleven. Echter, de cijfers die ik hanteer, kwamen uit de ambtelijke hoek. Daarom zouden ze goed vergelijkbaar moeten zijn. Voor alle duidelijkheid: het gemiddelde percentage was gedaald van 8,4% naar 7,9%. Wij zitten er dus ruim een half procent boven, om niet te zeggen bijna één procent. Dat de opgaande lijn is gestopt, is prachtig. Dit is uiteraard een eerste vereiste. Ik ben het direct met de wethouder eens dat wij het omlaag zouden moeten krijgen. In mijn bijdrage heb ik volgens mij niet gezegd dat wij het niet omlaag zouden kunnen krijgen. Ik wil alleen de oorzaken boven tafel krijgen, waarom zich zoveel mensen ziek melden en of daar geen relatie ligt in het bestuurlijke vlak, hoe mensen zich voelen als zij aangesproken worden op verantwoordelijkheden, of zij zich de dag daarop dan spontaan ziek melden en dat soort zaken. Dat heeft te maken met een stuk cultuur en heeft ook te maken met het tweede punt dat ik heb aangestipt, dat een aantal zaken op het bestuurlijke vlak niet goed een vervolg krijgt. Dat werkt direct door op het functioneren van het ambtelijk apparaat. Zonder ambtelijk apparaat kunnen wij hier als raad nog dagen vergaderen en krijgen wij het niet voor elkaar. Wij hebben dus een goed apparaat nodig en daaraan mogen wij best veel aandacht besteden. Het treurige van de hele situatie is echter dat wij in het afgelopen jaar zoveel aandacht aan het terugdringen van het ziekteverzuim gewijd hebben en dat het tot nu toe niet heeft geleid tot een lager percentage. Ik zeg niet dat het geen resultaat heeft gehad. Het is in elk geval een erg hoog getal gebleven.

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter. De wethouder getuigt van een duidelijke filosofie over deze problematiek. Hij heeft zelf de kat de bel aangebonden in het personeelsblad. Hij wil zijn filosofie uitdragen. Met het debat in de raad steunen wij hem daarin. Het is absoluut geen kritiek, maar het is het proberen om iets in beweging te zetten. Daarbij wensen wij hem alle sterkte.

In mijn bijdrage heb ik nog de vraag gesteld hoe wij nu als raad merken dat er prioriteiten worden gesteld. U weet dat het een stokpaardje van mij is. Ik praat daar al drie à vier jaar over. Wanneer hoor ik een wethouder nu eens zeggen: nee, wij doen dat niet, ondanks dat u iets vraagt. Nu lees ik opnieuw dat er prioriteiten worden gesteld en vervolgens slikken alle wethouders alle voorstellen die uit de raad komen om iets uit te zoeken, om een nota te schrijven, enzovoort. Graag hoor ik het antwoord van de wethouder op mijn vraag.

De heer Oggel: Mijnheer de voorzitter. De wethouder zei dat het percentage omlaag kan, moet en gaat. Graag zou ik dit in mijn controlerende functie wat scherper hebben. Wanneer gaat het percentage omlaag? Hoeveel gaat het omlaag? Graag hoor ik het antwoord van de wethouder, zodat wij dit bijvoorbeeld over een half jaar langs de meetlat kunnen leggen.

Wethouder Doornebos: Mijnheer de voorzitter. Dit onderwerp wordt natuurlijk besproken, zowel met de directie als met het hoofd van de afdeling Personeel en Organisatie en ook met de OR. Het is van belang om dat te doen. Bij de doelstelling van de top-10 heb ik niet het woord "snel" gebruikt. Van mij mag het ook wel een beetje langzaam gaan, als wij er maar komen. Dat is belangrijker dan dat het snel gaat. Snelheid kan hierbij ook veel ongelukken veroorzaken en dat is niet de bedoeling. Wij moeten gestaag naar ons doel gaan.

Ik ben het met de heer Meijer eens, en daaraan wil ik niets afdoen, om het percentage aan ziekteverzuim dat nu te hoog is, te relativeren in die zin dat het niet zo hoog zou zijn. Daarover verschillen wij niet van mening. Het percentage van boven de 8% is niet goed, laat daarover geen misverstand bestaan. Als de heer Meijer zegt dat er vanwege het hoge percentage kennelijk redenen moeten zijn die te maken hebben met de werkomgeving, dan deel ik die opvatting. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat het om een complex van factoren gaat, die ook met de organisatie en de cultuur in de organisatie te maken hebben. Voor alle duidelijkheid: het heeft niets te maken met het feit dat de mensen die bij de gemeente werken allemaal heel hard werken en zeer hun best doen. In overwegende mate hebben zij een grote betrokkenheid bij het werk. Als je dat constateert, is het des te erger dat je dan toch nog, vanwege allerlei irritatie, frustratie en onduidelijkheid, komt tot zo'n hoog verzuimpercentage. Dat betekent dat je op een breed front moet werken om te zorgen dat de basisvoorwaarden een stuk gunstiger worden, waardoor daaraan gepaard gaande het ziekteverzuim omlaag zal gaan.

De oproep van de heer Hartong, dat het college duidelijker moet laten merken hoe om te gaan met prioriteiten, heeft het college goed verstaan. De uitnodiging daartoe zullen wij zeker gaan gebruiken door – als daar reden toe is – duidelijk te maken dan wij niet meer aankunnen dan wij al op ons bordje hebben. Dit heb ik in de commissie eerder al gezegd. Daarop komen wij zeker terug om dit te laten blijken.

De heer Oggel vroeg wanneer wij iets zien van de ontwikkeling van dit soort zaken, zoals het ziekteverzuim. Wij hebben nu, op grond van de voorjaarsnota, een opdracht van uw raad meegekregen. Daarover zullen wij bij de volgende bestuursrapportage informeren in welke mate wij erin geslaagd zijn om dat te realiseren. Dat geldt overigens ook voor het geheel van dit onderwerp, daar waar het gaat om Personeel en Organisatie. Als de volgende bestuursrapportage naar het gevoel van de commissie BM te lang mocht duren, dan is het college natuurlijk voortdurend bereid om daarover tussentijds in de commissie BM met u van gedachten te wisselen, als de agenda dat toelaat.

Zonder hoofdelijke stemming besluit de raad hierna overeenkomstig het voorstel.

13. "Veiligheid en leefbaarheid in Deventer: een taak voor burger en overheid; Gemeentebrede

visie voor Integrale Handhaving in Deventer".

14. Handhavingsnota bouwen en wonen, milieu, ruimtelijke ordening en (brand)veiligheid.

De voorzitter: Eerst moeten griffie en voorzitter een mea culpa uitspreken, omdat in de commissie door mevrouw Adema was toegezegd dat in de titel zou worden opgenomen: "een taak voor burger, bedrijven en overheid". Dit is vervolgens niet verwerkt en dit is vrijdag geconstateerd. Wij hadden beloofd daarin vandaag te voorzien en dit hebben wij niet gedaan. Wij zullen er nu echt voor zorgen dat het zal veranderen. Nogmaals onze excuses.

Mevrouw Nijhuis: Mijnheer de voorzitter. In de twee stukken die voor ons liggen wordt duidelijk gemaakt dat er aan de ene kant een grote verantwoordelijkheid bestaat voor datgene wat de overheid doet omtrent dit beleid. Aan de andere kant blijft er steeds een eigen verantwoordelijkheid van de burger zelf. Dit wordt hierin duidelijk naast elkaar naar voren gebracht. Tegelijkertijd is het duidelijk dat je altijd beter en meer kunt handhaven. Wij hebben echter niet veel geld. Vandaar dat hier gekozen wordt voor een beperkt niveau van het veiligheidsbeleid. Wij kunnen nu geen uitbreiding daarvan betalen. De fractie van de PvdA vraagt zich af of dit écht gaat lukken met het geld dat daarvoor nu beschikbaar is. Daar ligt tevens de uitdaging.

Op het moment dat duidelijk wordt dat het niet goed genoeg gaat en dat wij de opgave die wij onszelf hier stellen niet halen, willen wij daarover graag op tijd geïnformeerd worden in een open communicatief traject, waarin inzichtelijk is gemaakt wat er wel en niet gehaald wordt. Op dat moment is het aan ons als raad om óf onze prioriteiten bij te stellen en het niveau te verlagen óf te zeggen dat dit wel degelijk nodig is en dat wij er meer voor over moeten en willen hebben.

In de commissie en nu ook bij motie is door de ChristenUnie geopperd dat wij nog meer zouden moeten communiceren met onze bewoners. De laatste versie van de motie heb ik echter nog niet gezien. Volgens mij staat dit al in de voorstellen. Naar de ChristenUnie speel ik de bal terug, waar zij zojuist zeiden dat je onze organisatie niet nog meer moet belasten. Wij moeten het in dit geval inderdaad niet doen. Het college stelt het goed voor, namelijk dat er ook een eigen verantwoordelijkheid is van de burger, van organisaties. Wij zullen hen actief betrekken bij dit beleid, daar waar dit nuttig is en daar waar het tot iets zal leiden.

De heer Oggel: Mijnheer de voorzitter. Dat de nota voorop stelt dat de burgers en bedrijven in de eerste plaats zelf verantwoordelijk zijn, spreekt ons bijzonder aan. Het zou een nota van het CDA kunnen zijn. Ook de zelfregulering die in de nota staat, spreekt ons zeer aan.

Over het gedoogbeleid heb ik nog een vraag. In de commissie is aan de orde geweest of het nu "accorderen door het college" is, beslispunt 2, of dat het "melden aan" is. In het verslag van de commissie BM staat dat wethouder mevrouw Adema antwoordt: "Ik zal beslispunt 2 aanscherpen in de geest van de discussie". Ik had zelf gevraagd om het accorderen door het college en de burgemeester, die toen als portefeuillehouder aanwezig was, en sprak over het melden aan het college. Graag hoor ik concreet wat het college voorstelt.

Wij zijn tevens van mening dat de gedoogbeslissingen altijd openbaar moeten zijn en actief gepubliceerd moeten worden. Je moet heel duidelijk zijn naar de burger; je moet duidelijk maken dat gedogen een hoge uitzondering is en dat handhaven de regel is.

Over de kosten is zojuist door mijn voorgangster gesproken. In de begroting 2004 staat dat alles ter discussie staat, ook nieuw beleid. Staat dit handhavingsbeleid dat wij vandaag van plan zijn om vast te stellen, ook weer ter discussie? Dit vind ik een belangrijk vraag, omdat als het zo is, wij misschien al een voorschot zouden kunnen nemen op de kaderstelling bezuinigingen. Daarover spraken wij net voor deze raadsvergadering in de commissie BM. Het gaat nu om € 200.000. Als het over handhavingsbeleid gaat en alleen nog maar over bouw- en woningtoezicht en milieu, moeten wij ons realiseren dat de rest er ook nog aan komt. Je moet goed nadenken wat je wilt met het handhavingsbeleid. Stel je het nu vast en gooi je het over een half jaar weer overboord, of stel je het nu vast en handhaaf je dit. Ik denk dat je het laatste moet doen, ook naar de burger toe. Het is duidelijk als je handhaaft wat je nu vaststelt.

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter. Ik bespeur dat steeds meer partijen de liberale uitgangspunten van eigen verantwoordelijkheid accepteren. Dat doet mij buitengewoon deugd.

Bij de uitvoering van de handhavingstaken moeten prioriteiten worden gesteld op basis van risicoanalyse. Dat vinden wij een goede zaak. In dit verband vragen wij: welke risicoanalyse ligt ten grondslag aan de handhaving van het artikel in de algemene politieverordening ten aanzien van het verschijningsverbod van Sinterklaas vóór 5 december in de openbare ruimte?

Ook vragen wij ons af welke prioriteit de overlast van jongeren heeft. Het artikel in het Deventer Dagblad van zaterdag jongstleden over overlast rond de Broederenstraat op koopavonden, is kennelijk een gedoogkwestie. Ik citeer namelijk onder de kop "Hinderlijk", waar men vermeld dat er een artikel is in de plaatselijke politieverordening over het zich hinderlijk begeven in de openbare ruimte: "Desondanks probeert de politie met het artikel in de hand op te treden en wel door contact te zoeken met de jongeren". Nou, dat is veel handhaving, hoor. "Maar als de overlast blijft, dan kunnen zij op een proces-verbaal rekenen". Ik vind dit geen goed voorbeeld van handhaving.

Overigens stellen wij: laten wij nu inderdaad ophouden met papier en laten wij overgaan tot handhaving.

De handhavingsnota Bouwen en wonen, milieu, ruimtelijke ordening en (brand)veiligheid vinden wij een goed leesbare nota. Zeer positief ervaren wij de onderlinge afstemming van diverse beleidsterreinen bij de vergunningverlening. Het voorkomt dat allerlei bedrijven en de burgers van het kastje naar de muur worden gestuurd. Eerder hebben wij ook gevraagd naar een inventarisatie vanuit de gemeente van eventuele overbodige of niet te handhaven regels van de rijksoverheid voor de gemeente. In dit verband hebben wij een suggestie. Zou het zinnig zijn om een meldpunt in te stellen bij de gemeente voor burgers en bedrijven die dergelijke overbodige of niet–handhaafbare regels tegenkomen?

De heer Berkelder: Mijnheer de voorzitter. De eerste prioriteit die wij in deze stad geven aan de handhavingstaken binnen de werkvelden, is die op het terrein van de fysieke veiligheid. Ten tweede wil ik nadrukkelijk ingaan op de afdeling Stadstoezicht. Juist op het punt van betrokkenheid van burgers is de lijn die bij de afdeling Stadstoezicht is ingezet een heel goede. Burgers bepalen voor 50% de inzet mee van de afdeling. Daarmee creëer je op zich een goede manier van betrokkenheid bij het werk van de gemeente en bij handhaving en veiligheid in de openbare ruimte, ook al kan dit betekenen dat De Worp meer aandacht krijgt dan de binnenstad.

Daarbij is het wel van belang dat de ingezette lijn kan worden doorgezet. Dat betekent ook iets voor het aantal ID-medewerkers van deze afdeling. De fractie van GroenLinks hecht eraan dat het aantal ID-medewerkers bij deze fractie op peil kan blijven. Zo niet, dan zijn alle mooie toezeggingen van de afgelopen maanden aan burgers helemaal voor niets geweest. Ik vraag aan b. en w.: blijft het aantal ID-ers op peil?

Interruptie: Bij de fractie?

De heer Berkelder: Nee, bij de gemeente.

De fractie van GroenLinks wil ook nog eens benadrukken dat het van belang is om, zeker in deze tijden, de werkgelegenheid op peil te houden voor laagopgeleiden. Ook daarvoor is de werkgelegenheid die Stadstoezicht biedt een belangrijke zaak. Blijft het aantal ID-medewerkers bij de afdeling Stadstoezicht op peil?

Een ander argument om dat te doen is het onderwerp waarover wij zojuist spraken: het ziekteverzuim. Een belangrijke reden voor ziekteverzuim is onzekerheid. De afdeling en de medewerkers daar hebben het recht te vernemen van b. en w. en van de raad of zij beducht moeten zijn voor de richting van ontwikkeling die nu is ingezet, dan wel dat die werkgelegenheid al zo snel weer bedreigd zou worden.

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter. De ChristenUnie feliciteert het college, maar wethouder mevrouw Adema en de burgemeester in het bijzonder voor het voortreffelijke beleidskader. Dezelfde degelijkheid zit in de uitwerkingsnota over bouwen, wonen, milieu, ruimtelijke ordening en (brand)veiligheid. Daadkracht, ambitie, maar ook realisme bij de concretisering, gaan daar hand in hand. Natuurlijk komt het nu aan op de uitvoering. Echter, gezien de serieuze aanpak en het feit dat de wethouder en de burgemeester eraan werken, hebben wij er alle vertrouwen in.

Het is jammer dat de wethouder niet wat enthousiaster heeft gereageerd op onze voorstellen in de commissie. Op die manier betrek je de burger namelijk bij zijn eigen veiligheid. Dat past toch heel goed bij de ondertitel, de gedachtelijn van het beleidskader: verantwoordelijkheid voor burger, bedrijf en overheid. In deze risicosamenleving kun je die zorg niet eenzijdig bij de overheid neerleggen. Wel moet je de taak heel serieus nemen. Enschede en Volendam laten zien dat daaraan nog veel kan worden verbeterd. Dat is tegelijk een opdracht aan de gemeentelijke overheid. Aan de andere kant leert Volendam dat burgers soms heel goed op de hoogte zijn, latent, van onveilige situaties in bijvoorbeeld die ene horecagelegenheid waar het zo is misgegaan.

Onze voorstellen willen de burgers faciliteren om keuzes te maken met betrekking tot de eigen veiligheid en om het bedrijf daarop aan te spreken. Daar hebben wij een aantal voorstellen voor en deze hebben wij neergelegd in een motie.

De voorzitter: De motie luidt als volgt:

Motie 1 (Betrek de burger meer bij handhaving)

De raad van de gemeente Deventer, in vergadering bijeen op 24 november 2003;

overwegende:

- dat het wenselijk is dat de burger wordt betrokken bij de handhaving van wettelijke bepalingen op het gebied van veiligheid en leefbaarheid;

- dat deze gedachte goed past bij de grondlijn van het beleidskader, waarvan de ondertitel immers luidt: "Een taak voor burger, bedrijven en overheid";

- dat de druk die ligt op het handhavingapparaat enigszins verlicht wordt door burgers meer zelf in te schakelen op plaatsen waar dat verantwoord mogelijk is;

- dat er ook in de gemeente Deventer voor het gewenste niveau van handhaving te weinig capaciteit beschikbaar is;

- dat er nog geschikte methoden om de burger in te schakelen onbenut blijven, namelijk:

1. bezoekers van horecagelegenheden of andere uitgaansgelegenheden in de gelegenheid te stellen kennis te nemen van regels die de uitbater moet nakomen. De vergunning zou door de eigenaar duidelijk leesbaar in het café moeten worden opgehangen, zodat hij door eenieder daarop kan worden aangesproken;

2. via de internetsite van de gemeente de mogelijkheid te bieden de verleende bouw-, milieu-, horeca- en gebruiksvergunningen in te zien;

3. actief een lijst te publiceren van gecontroleerde bedrijven en daarbij aan te geven tegen welke daarvan – na waarschuwing – bestuursrechtelijk wordt opgetreden (of daartoe het voornemen bestaat) onder vermelding van de overtreding en de maatregel;

spreekt uit:

dat het wenselijk is dat bovengenoemde drie mogelijkheden voor een actieve betrokkenheid van burgers in Deventer bij handhaving worden toegepast;

verzoekt het college:

de uitvoering hiervan ter hand te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voldoende ondersteund en maakt nu verder deel uit van de beraadslagingen. Deze motie zal worden vermenigvuldigd en rondgedeeld.

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter. Onze voorstellen faciliteren de burger dus bij het aanspreken van bedrijven en maken het mogelijk zelf keuzes te maken met betrekking tot de eigen veiligheid. Het is onze overtuiging dat wij dat laatste weer moeten leren in onze samenleving, die anoniemer is geworden in haar relaties. Die afzijdigheid moet worden doorbroken; wij moeten het weer leren. Veiligheid verhogen, zonder dat je een beroep doet op het burgerschap, is volgens ons onbegonnen werk. Je kunt niet alleen afgaan op het calculerend gedrag van de burger en dan denken aan pakkans en hoogte van sancties. Daarvoor heb je meer nodig.

Die lijn wordt ondersteund door een aantal publicaties dat wij in de Staatscourant hebben gelezen. Een half jaar geleden stond daar een artikel in over het probleem van de weinige handen, dat betekent: de weinige handhavingcapaciteit. Dat is hier al eerder gezegd: de capaciteit is altijd te weinig. De vele ogen, al die burgers, kunnen zaken constateren. Dat moet je volgens ons gebruiken. Dat stond in dat artikel ook genoemd. Een artikel in de Staatscourant van 30 oktober 2003 gaat over de effectiviteit van de handhaving die kan worden verhoogd door vergunningen op internet te publiceren. Het is een trend: van scholen, ziekenhuizen en een aantal klinieken kun je de prestaties op internet volgen. Waarom zouden wij dit niet doen? Wij hebben toch ook een nationale haringtest?

Wethouder mevrouw Adema: Mijnheer de voorzitter. Als dat maar goed gaat.

In reactie op de opmerkingen van mevrouw Nijhuis zal het u niet verbazen dat ik op dit moment zeg dat hetgeen wij voorstellen naar onze mening moet lukken. Anders zouden wij het niet voorstellen. Wel kan ik u toezeggen dat als het uiteindelijk niet zal blijken te lukken, wij daarover zullen rapporteren. Nu spreken wij van tevoren af wat wij gaan doen en dat daarvan uiteindelijk een verslag wordt gemaakt dat tevens wordt besproken. Ik zeg toe dat, als er tussentijds heel duidelijke signalen zijn, ik daarvan melding zal doen op het moment dat daartoe duidelijk aanleiding is.

Ik ben blij dat de fracties van het CDA en de VVD beide blij zijn en dat u allen de eigen verantwoordelijkheid hoog in het vaandel hebt staan. Overigens denk ik dat de fractie van de PvdA dit ook vindt, samen met vele anderen hier aanwezig.

De heer Oggel vroeg over het gedoogbeleid of het “accorderen door het college” is, beslispunt 2, of “melden aan”. Ik ga ervan uit dat het om melden gaat, omdat het in beginsel gaat om het principe dat je aan het college meldt welke beslissingen je hebt genomen. Als het college dat vervolgens geen goed idee zou vinden, is het mans genoeg om duidelijk te maken dat het anders had moeten zijn.

Op dit moment publiceren wij de gedoogbeschikkingen al. Mensen moeten tenslotte bezwaar kunnen aantekenen tegen een gedoogbeschikking, want het is een officiële beschikking.

Gevraagd is of het handhavingsbeleid ter discussie staat bij de heroverwegingen. In beginsel staat al het beleid ter discussie bij de heroverwegingen. Misschien is het aardig dat collega-raadsleden daarover ook een opvatting geven.

De heer Hartong sprak over Sinterklaas. Ik laat het graag aan de burgemeester over om daarover en over de overlast van jongeren te praten.

Overigens wijs ik u erop dat minderregels.nl iets van de VVD is. Misschien is het een aardig idee voor de VVD om dit zelf op te pakken. Dit is slechts een advies van mijn kant.

De heer Hartong: In het kader van de prioriteitstelling zou ik mij daarbij iets kunnen voorstellen.

Wethouder mevrouw Adema: Dat wil overigens niet zeggen dat wij dat niet ook al in het college aan de orde hebben gehad. Wij zijn ook aan het bekijken of wij hierin een rol kunnen spelen.

Verder zijn mij niet veel vragen gesteld, behalve dat ik de heer De Jong geen reactie wil onthouden. Ik moet u helaas teleurstellen en dat had u eigenlijk wel een beetje verwacht. Overigens mijn dank voor de complimenten voor het goede beleidskader. Helaas voor u heeft mij dat niet op andere gedachten kunnen brengen bij het begrip eigen verantwoordelijkheid en de taakstelling. Over de eigen verantwoordelijkheid staat in de nota dat burgers en bedrijven zelf verantwoordelijk zijn voor het naleven van regels die op hen van toepassing zijn. Tevens staat in de nota dat het ons een goed idee lijkt te onderzoeken of het mogelijk is via zelfregulering, een soort KEMA-keur, bedrijven nadrukkelijk zelf bij de handhaving in hun eigen bedrijf te betrekken. Dat is een andere interpretatie van eigen verantwoordelijkheid dan uit uw motie spreekt. Handhaving is een exclusieve overheidstaak. Dat is een andere opvatting dan die u in uw bijdrage weergeeft wanneer u zegt dat dit niet eenzijdig bij de overheid ligt.

In het vijfde punt van de overwegingen in de motie gaat het om een voorstel. In de drank- en horecavergunning staat dat bedrijven de vergunningen aanwezig moeten hebben. Een bedrijf heeft echter meerdere vergunningen nodig, zoals drank en horeca, speelautomaten en gebruiksvergunningen. Een voorstel om al deze papieren op te hangen, vind ik wat ver gaan. Belangrijker is echter dat een rij vergunningen een schijnveiligheid biedt. Het geeft geen garantie dat de feitelijke situatie op dat moment zo is als de vergunningen laten zien. Daarnaast vraag je veel van een bezoeker om te bekijken welke vergunning er mist in het rijtje. Om dit laatste punt gaat het nu juist vaak.

Over het tweede punt, uw oproep om een en ander via de internetsite van de gemeente bekend te maken, ben ik positiever gestemd. Ik vind het nu echter iets te vroeg om daarover een definitieve opmerking te maken. Dit moeten wij betrekken bij de discussie over ICT en over wat wij allemaal wel en niet op het internet kunnen en willen plaatsen. In beginsel sta ik hier niet direct afwijzend tegenover.

Het derde punt wil ik nadrukkelijk afraden. Ik ben van mening dat wij bij dit punt veel te ver gaan. Het sluit ook niet aan bij de opvattingen over het betrekken van bedrijven bij handhaving. Op het moment dat een bedrijf een overtreding begaat en dit ordentelijk herstelt, is een bedrijf daarmee meteen op een negatieve manier naar buiten gebracht. Dat was dan niet nodig geweest. Als er sprake is van een zeer ernstige zaak, zullen wij handhavend optreden en via dwangsommen en dat soort zaken komt de zaak toch in de publiciteit. Ook gedoogbeschikkingen komen in de openbaarheid.

Bij uw voorstellen noemt u ook het ontlasten van de ambtelijke organisatie. Hoe sympathiek die gedachte ook is, zeker in het licht van de eerdere discussie, zou dat met een aantal voorstellen wel eens contraproductief kunnen zijn. Het is beter – en ik refereer hierbij aan hetgeen ik aan het begin van mijn verhaal zei – het handhavingprogramma te publiceren en na een jaar zorgvuldig te rapporteren hoe de bedrijfsbezoeken, inclusief handhavingacties, zijn verlopen. Daarnaast spreekt het bonus/malus-systeem, zoals dat in de nota is vermeld, waarbij goed gedrag wordt beloond, en zelfregulering mij veel meer aan.

De voorzitter: Door de heer Hartong is de wijze van handhaving aan de orde gesteld. De nota’s gaan vooral over de organisatiestructuur van de handhaving, de prioriteiten en de verantwoordelijkheid. In de praktijk moet je echter, als je hebt toegezegd te willen handhaven, ook nog de instrumenten op een evenwichtige manier inzetten. Die instrumenten zijn veelzijdig. Je kunt proberen overtreders te overtuigen van het nut van de regel en hen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid, zodat zij zich alsnog aan de regels gaan houden. Je kunt overtreders verbaliseren en eventueel boetes uitdelen. Bij steeds herhaalde overtredingen kun je strenger optreden.

Ik geef het direct toe dat de samenleving in de zeventiger jaren iets te permissief is geweest. Men is er toen teveel mee omgegaan op de manier zoals ik het eerst aangaf, namelijk door te overtuigen van het nut van de regels en het gedrag proberen daardoor te beïnvloeden. Dat neemt niet weg dat ook aan het begin van de 21e eeuw dit toch nog een nuttig instrument kan zijn. Ik wil er in de commissie BM, met de politie erbij, best over praten of het handhaven, het tegengaan van de overlast van jongeren, het verstandigst kan worden aangepakt door gesprekken of door wat directer te verbaliseren. Ik zeg niet op voorhand dat de door de politie gekozen methode niet effectief zou zijn. Nogmaals, daarover valt te discussiëren.

U hebt het voorbeeld van Sinterklaas genoemd. Afgelopen vrijdag heb ik hierover overleg gevoerd met de veiligheidsmedewerker. Er bereikten ons namelijk berichten dat iemand heeft gezegd zich niet te willen houden aan de regel in onze plaatselijke verordening dat het niet toegestaan is om zich als Sinterklaas verkleed voor 5 december op de openbare weg in onze stad te bevinden. Je zou deze persoon, zodra hij dat doet, in de boeien kunnen slaan; dit hebben wij eerder gedaan. Het vervelende is echter dat dan het bericht gaat ontstaan dat Sinterklaas niet welkom is voor 5 december. Dit is een bericht dat niet strookt met de werkelijkheid. In overleg met deze medewerker is een brief opgesteld, die zal worden overhandigd aan personen die zich niet aan deze regel houden. In deze brief staat de regel uitgelegd. Het gaat er niet om dat Sinterklaas niet welkom is voor 5 december, maar op 5 december hebben wij zo’n luisterrijk feest, dat wij met Sinterklaas hebben afgesproken dat het niet voor de hand ligt om personen, verkleed als Sinterklaas, voor 5 december in onze stad te hebben. Deze brief wil ik u morgen wel mailen. In dit geval is het uitleggen van de regel verreweg de verstandigste manier van handhaven.

Toezicht is belangrijk; veiligheid en het werk dat de toezichthouders daarin verrichten, hebben een zeer hoge prioriteit in ons collegebeleid. Wij kunnen er niet aan ontkomen dat er de nodige ontwikkelingen op dat gebied zijn. Wij zullen alles op alles zetten om ten minste het aantal van 45 toezichthouders te handhaven. Meer kan ik u op dit moment niet toezeggen. Over de manier waarop hieraan inhoud moet worden gegeven is in het college al vele uren gediscussieerd. Zodra wij hierover meer kunnen vertellen, zullen wij dit graag met u in de commissie bespreken.

Mevrouw Nijhuis: Mijnheer de voorzitter. Door het CDA is gevraagd naar het ter discussie staan van het handhavingsbeleid. De wethouder suggereerde dat anderen daarop zouden kunnen reageren. Officieel staat inderdaad alles ter discussie. Dit is een beleidsprioriteit geweest, ook vanuit het collegeprogramma. Het is niet meer dan logisch dat je probeert te voorkomen dat je daarin zou moeten snijden.

De heer Meijer: Mijnheer de voorzitter. Bij de heroverwegingen staat, wat mij betreft, alles ter discussie. Dat is ook de reden waarom wij de motie de vorige keer niet hebben gesteund. Daarbij is een bepaalde categorie uitgezonderd. Ten tweede vond ik de argumentatie van wethouder Adema in dit geval bijzonder aardig. Zij begon met de uitspraak: “Het gaat lukken, anders zou ik het niet voorstellen.” Nu weet ik dat de wethouder in het algemeen namens het college spreekt. Dat is heel opmerkelijk in die zin, dat wij bij de tweede bestuursrapportage ook wel eens iets hebben voorgesteld. Daarvan hebben wij de weerslag gezien en mocht ik constateren dat niet alles wat is voorgesteld wil lukken. Ik zie enig licht tussen bepaalde zaken.

Ik ben het eens met de gedachte dat bedrijven enige zelfregulering zouden kunnen opzetten. Dan kom ik vanzelf bij de motie van de ChristenUnie. Bij het vijfde punt van de overwegingen onder punt 1 staat “kennis te nemen van regels”. Dit is buitengewoon breed. Ik ben het eens met de wethouder dat het heel lastig is te ontdekken welke vergunning niet te zien is, vooral omdat in horecagelegenheden en andere uitgaansgelegenheden de hoeveelheid licht wel eens zeer beperkt kan zijn.

De heer De Jong: Daar is een oplossing voor. Het is verplicht om een lichtje boven uw nummerbord te hebben.

De heer Meijer: Dat weet ik wel, maar het wordt er niet eenvoudiger op. Ik weet dat vergunningen nog wel eens uitgebreid zijn en dat er allerlei bijlagen aan bevestigd zijn. U kunt er ook behang van maken.

De heer De Jong: Daar is ook een oplossing voor.

(De heer Arslan komt om 20.43 uur ter vergadering.)

De heer Meijer: Die oplossing doet u mij zo direct vast aan de hand.

Het tweede punt vinden wij iets dat normaal is en dat in het ontwikkelen van de internetsite van de gemeente standaard zou moeten zijn. De heer Ahne heeft daarover wel eens aardige dingen gezegd.

Het derde punt vinden wij uitermate zorgelijk. Hier wordt duidelijk een grens overschreden. De overheid hoort op te treden, eventueel gesteund door de rechterlijke macht. Dat is over het algemeen een zorgvuldig proces. Dat hoort ook zorgvuldig te zijn, zeker bij overtredingen. Wat gebeurt er nu als je een lijst gaat produceren van gecontroleerde bedrijven? Je krijgt dan een soort openbare schandpaal. Ik vraag mij af waarom u zich tot bedrijven beperkt. Waarom neemt u daar de overheid of de individuele burger niet bij? De overheid gaat ook wel eens in de fout. Als een burger een overtreding begaat, zou dat bestraft kunnen worden, bijvoorbeeld hondenpoep, geluidsoverlast of een verkeersovertreding. Het kan dan een uitgebreide lijst worden. De overheid straft en op een gegeven moment hoort zo’n straf naar een eind te voeren. Hoe lang had u gedacht om die lijst te laten hangen? Eén jaar, vijf jaar, tien jaar of misschien wel voor altijd? Dat soort problemen ontstaat en dat wens ik niemand toe. De overheid is er om bij overtreding een strafmaat vast te stellen, op welke manier dan ook. Verder hebben wij daar ook een rechterlijke macht voor, met alle procedures. Daarna moet het ophouden. Tegen het actief publiceren van een lijst verzet de fractie van ADB zich ten zeerste.

De heer Oggel: Mijnheer de voorzitter. Ik hoor met belangstelling de reactie op mijn vraag over de bezuinigingen. Als het min of meer raadsbreed ter discussie staat, zal het ook in de communicatie moeten worden meegenomen.

De fractie van het CDA heeft geen behoefte aan de motie van de ChristenUnie. Wij vinden dat het voldoende in het beleid is verwerkt. Wij geven volledig steun aan de toelichting van wethouder Adema en kunnen wij ons ook vinden in de woorden van de heer Meijer.

De heer Berkelder: Mijnheer de voorzitter. In grote lijnen kan de fractie van GroenLinks de uitleg van de wethouder over de motie van de ChristenUnie volgen. In feite is al toegezegd op korte termijn op punt 2 van het vijfde punt van de overwegingen terug te komen.

Wij zijn blij met de toezegging van de burgemeester dat ook in de komende jaren die 45 banen zo mogelijk op peil zullen blijven. Ik hoop echter wel dat die toezegging langer duurt dan een week.

De heer Rolloos: Mijnheer de voorzitter. In grote lijnen kan ik mij vinden in het betoog van de heer Meijer omtrent de motie van de ChristenUnie. Betrokkenheid van burgers bij handhaving is een gevaarlijke kwestie. Het staat ook niet in de ondertitel, want deze heeft betrekking op veiligheid en leefbaarheid. Het begrip handhaving staat hier niet bij.

Ten aanzien van het derde punt over het actief publiceren van een lijst van gecontroleerde bedrijven en overtredingen onderschrijf ik de opvatting van de wethouder dat handhaving een exclusieve overheidstaak is. Leedtoevoeging, zoals dat in de motie wordt bedoeld, zou wel eens haaks kunnen komen te staan op hetgeen een rechter constateert. Ik zou dit ten stelligste willen afraden. De opmerking over ogen en handen, die ergens in de Staatcourant werd genoemd en die volgens mij betrekking heeft op een kliklijn, zou wel eens omgekeerd evenredig kunnen zijn aan het effect dat je bereikt; er zou dan zeer veel gemeld worden bij het ambtelijk apparaat, waardoor het alleen maar achter meldingen aanloopt en niet meer met de echte zaken bezig is.

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. Uiteraard merk ik graag iets op over het ter discussie staan van de handhaving bij de heroverwegingen. Ik steun de gedachte dat in principe alles ter discussie zou moeten kunnen staan en dus ook dit punt. Ik acht het echter op voorhand niet het meest logisch om nu dergelijke besluiten te nemen. Wij nemen die besluiten nu voor 2004. Daarna zullen wij alles moeten bezien, ook dit punt.

Over het eerste punt van de motie bij het vijfde punt van de overwegingen het volgende. Ik doe in de kroeg andere dingen dan het bekijken van de muur. Dit geldt voor de meeste mensen. Ik vraag mij af of het iets helpt als je de vergunningen gaat ophangen. Ik bekijk het certificaat van de barkeeper ook niet. Dat certificaat hangt vaak wel op de muur.

De heer De Jong: In de tekst van de motie wordt ervan uitgegaan dat je de vergunningen leest, voordat je de kroeg betreedt, als je nog in de kennelijke omstandigheid bent om het te lezen.

De heer Oggel: U komt zeker niet zo vaak in de kroeg?

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. Ik wijs de heer De Jong erop dat de Brink nogal wat kroegen telt en het nog wel eens voorkomt dat het in de ene kroeg niet zo gezellig is en je dan in kennelijke staat een tweede of derde binnenloopt. Ik ben van mening dat handhaving en ook handhaving van verordeningen voor horecagelegenheden een overheidstaak is. De exclusieve overheidstaak vind ik hierin heel belangrijk.

Het tweede punt van de motie over methoden om de burger in te schakelen vind ik zeer positief. Echter, dit gebeurt al. Alle vergunningen staan in de gemeentelijke mededelingen op de Deventer nieuwspagina van de internetsite. Het is daarna snel weer verdwenen, omdat deze gegevens blijven staan totdat de volgende erop vermeld worden. Ook de verleende vergunningen worden daarin als melding meegenomen. Ik ben het met u eens dat het misschien wat langer zou moeten blijven staan. Ik denk echter dat wij op dit moment bij de gemeentelijke internetsite nog een paar andere prioriteiten hebben die misschien net iets zwaarder wegen.

Mevrouw Nijhuis: Ik denk dat u ons nu allemaal verbaast. U bent altijd degene die het aan de orde stelt. Het blijkt nu dat u de enige bent die ons kan vertellen dat het gebeurt en ik was ervan overtuigd dat u zou zeggen dat het helemaal niet kan, omdat het niet de kwaliteit heeft om het te publiceren. Het wordt tijd dat wij met alle 37 raadsleden een half uur op de gemeentelijke site gaan kijken. Dan weten wij allemaal waarover het gaat.

De heer Ahne: Ik ben erg blij dat ik u nog kan verbazen. Het staat er inderdaad op, daaraan kan ik niets doen. Er zijn ook best goede dingen op de site. De heer Hiemstra heeft dat ook al eens verteld en hij doet dat iets te overtuigend. (Hilariteit).

Het derde punt van de motie over inschakeling van burgers gaat mij een grote stap te ver. Er zijn genoeg situaties denkbaar waarin overtreding niet te wijten hoeft te zijn aan de betreffende ondernemer. Er kunnen omstandigheden zijn van buitenaf, waarbij de overheid iemand wel aanschrijft, bijvoorbeeld over het lozen van afval, terwijl dit veroorzaakt wordt door een brand. Dit laatste wordt er niet bij gezegd, omdat je iets constateert en het dan gaat melden. Anders zou het een vage scheidslijn worden van welke bedrijven er wel en niet op de lijst komen. Daarnaast zie ik hier een juridische consequentie. De heer Meijer merkte hierover iets op. Op het moment dat wij bedrijven op zo’n schandpaal gaan plakken en uiteindelijk na een juridische procedure zou blijken dat het bedrijf ten onrechte aangepakt is, heeft dat wellicht ook een risico voor de gemeente in zich. Het is niet verstandig om dit uit te lokken.

De heer Kokhuis: Mijnheer de voorzitter. Het uitgangspunt van de motie is zeer te waarderen. Punt 1 zal weinig efficiënte resultaten opleveren. Mogelijk is het bij handhaving een idee om alle bedragen van bekeuringen en overtredingen te investeren in beloningen voor handhavers. Je zult zien dat alle fietsen binnenkort een voor- en achterlicht hebben. Een beloning leidt eerder tot gewenst gedrag dan straf. Dat is zestig jaar geleden al vastgesteld door de jurist Skinner.

De heer Meijer: Mijnheer de voorzitter. Er is nog een complicerende factor. Soms zijn voorschriften een tikje tegenstrijdig. Ik noem het simpele voorbeeld van de kant waar een deur naartoe opengaat. Aan de ene kant wordt beweerd dat deze naar buiten moet openklappen, omdat de deur bij paniek binnen naar buiten toe open gedrukt moet kunnen worden; dit zijn de brandweervoorschriften. Aan de andere kant is het vanwege de inbraakveiligheid juist zaak om de deur naar de andere kant open te kunnen doen. Niet alle overheidsvoorschriften sluiten naadloos op elkaar aan. Het kan dus best zo zijn dat een bedrijf net in volle vertrouwen alles volgens de brandweervoorschriften voor elkaar heeft. Vervolgens komt er een andere dienst die zegt dat het anders moet. Ik zou op dat moment een bedrijf niet aan de schandpaal nagelen.

Mevrouw Nijhuis: Mijnheer de voorzitter. Ik heb niets over de schandpaal gezegd, maar wij hebben het in de commissie al uitgebreid over de schandpaal gesproken. Ook ik ben ertegen.

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter. Ik sluit mij geheel aan bij de woorden van mevrouw Nijhuis over de bezuinigingen. Je probeert het buiten de bezuinigingen te houden, maar als het niet kan dan is dat zo.

Uit de reacties op de motie heb ik begrepen dat punt 3 geen draagvlak vindt in deze raad. Ik vind het wel waard om hierop door te gaan. Ik moet bekennen dat vooral de analyse van de heer Rolloos mij stof heeft gegeven om nader te overwegen of wij het wel moeten willen. Punt 3 van de motie handhaven wij daarom niet meer. Eventueel zou dit leiden tot een geamendeerde motie.

De wethouder zegt dat zij wel achter punt 2 staat, maar dat dit wel ingepast moet worden in de prioriteiten. Daarbij kan ik mij iets voorstellen. Het afwijzen van punt 1 vind ik vreemd. Nu is het bij allerlei restaurants al verplicht de prijslijst in een verlichte vitrine te hangen. Het zou goed mogelijk zijn om een selectie te maken van aspecten van de vergunningen die relevant zijn voor de veiligheid van de burger. In Volendam bijvoorbeeld, was latent bekend dat de horecagelegenheid waar het zo is misgegaan, niet veilig was. Nu praten wij erover om de burger, zijnde de gebruiker, in te schakelen bij het bevorderen van zijn eigen veiligheid. Er zijn duidelijk twee zaken aan de hand, die positief kunnen werken: hij kan aan de hand van voorschriften waarvan hij zelf constateert dat daaraan niet is voldaan, zelf beslissen om niet naar de betreffende gelegenheid te gaan. Die afweging kan ter plekke of thuis via internet worden gemaakt. Ten tweede kan hij de uitbater erop aanspreken. Dit leidt tot een veiliger samenleving.

Mevrouw Lamberts: Hoe ziet u dit praktisch gezien? Er staat bijvoorbeeld op de muur aangeplakt dat er 100 personen in een bepaalde ruimte mogen zijn. Moet je dan als consument eerst gaan tellen? Hetgeen u voorstelt is niet praktisch.

De heer De Jong: Dit vind ik flauw.

Mevrouw Lamberts: Dit is helemaal niet flauw, want er zijn voorschriften voor het aantal personen dat in een bepaalde ruimte aanwezig mag zijn.

De heer De Jong: In Volendam wist men dat er veel te veel mensen binnen waren.

Mevrouw Nijhuis: Dat wist men, en juist daarom zou het niet hebben geholpen als er aan de muur een lijst met gegevens had gehangen? Het is juist zo gek dat men het wist en men het niet op een andere manier in het publieke debat aan de orde heeft gesteld. Ik ben ervan overtuigd dat het niet geholpen zou hebben als daar papieren waren opgehangen.

De heer De Jong: Ik ben ervan overtuigd dat het in elk geval voor een deel zou hebben geholpen. Je objectiveert namelijk een latent gevoel dat er iets niet klopt. Er staat een maximum aantal mensen vermeld. Ik zou het jammer vinden als de punten 1 en 2 ook zouden sneuvelen. Ik zou de wethouder willen vragen of zij hier een toezegging voor zou willen doen.

Wethouder Adema: Mijnheer Meijer, dat was wel een heel optimistische weergave van de werkelijkheid. Dat geef ik toe. Als je echter niet enig optimisme hebt als je beleidsplannen vaststelt, dan … (hilariteit). Ik heb mijn opmerking in een bijzin meteen al genuanceerd naar aanleiding van de vraag van mevrouw Nijhuis, namelijk dat mocht het toch anders zijn, wij daarop terug zullen komen. Daarmee heb ik naar mijn mening voldoende gezegd.

Over punt 2 van de motie heb ik duidelijk gezegd dat ik vind dat het bij de prioritering moet worden betrokken, zoals ook de heer Ahne al zei. Ik vind het verstandig als dit een keer in de commissie besproken zou worden met de wethouder ICT. Dit lijkt mij beter dan dat wij het nu op deze manier meenemen. Dan kan het namelijk ook integraal worden bekeken. Ik neem aan dat de wethouder ICT wel bereid is om dat op die manier op te pakken.

Ten aanzien van het eerste punt van de motie ben ik er nog steeds niet van overtuigd dat dit de veiligheid tegemoet zou komen. Wat zegt een vergunning aan de muur in het geval de feitelijke situatie niet in orde is? Het is juist het probleem dat je een soort schijnveiligheid creëert door duidelijk te maken dat de vergunning klopt. Als de vergunning er echter hangt, hoeft de werkelijkheid niet altijd conform de vergunning te zijn. Daar ga je in beginsel wel van uit, maar dat is absoluut geen garantie.

De voorzitter: Bij een voorstel waarbij moties zijn ingediend, gaat het altijd eerst om het nemen van een besluit over het voorstel. Daarna is de motie aan de orde.

Zonder hoofdelijke stemming besluit de raad overeenkomstig de voorstellen.

De voorzitter: Mijnheer De Jong, handhaaft u de motie?

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter. De motie wordt ingetrokken.

De voorzitter: De motie is niet meer aan de orde. Ik schors nu de vergadering om te pauzeren.

Schorsing van 21.01 uur – 21.18 uur.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering.

15. Afvalplan Deventer 2003 – 2008.

16. Afvalstoffenheffing 2004.

Mevrouw Brouwer: Mijnheer de voorzitter. Bij punt 1 van agendapunt 15 worden onder meer de ondergrondse containers genoemd. Deze ondergrondse containers voor gft-afval in de Vijfhoek en in de Raambuurt hebben niet tot de gewenste resultaten geleid. Ook in andere steden is dit het geval. In de commissievergadering RFO (Ruimtelijk-Fysieke Ontwikkeling) zei ik dat wij het plaatsen van de ondergrondse containers voor restafval in de gemeente Deventer zeker niet willen uitsluiten. In een memo van 21 oktober gaf de wethouder hierop als antwoord dat de ondergrondse containers voor restafval in de Raambuurt en in Steinvoorde gehandhaafd blijven. Dit verheugt ons en wij willen graag dat deze optie meegenomen wordt naar de nog te realiseren in- en uitbreidingen in Deventer. Deze staan namelijk niet genoemd bij dit punt.

Rotterdam gaat in de komende vijf jaren 5000 ondergrondse containers voor restafval plaatsen. Ook Amsterdam breidt het aantal ondergrondse containers voor restafval binnenkort fors uit.

Punt 3 van agendapunt 15 betreft het extra verhogen van het tarief van de afvalstoffenheffing 2004 met 4% in verband met de wijziging grofvuil inzameling. Ook in de commissievergadering RFO heb ik gezegd dat wij deze extra verhoging geen goede zaak vinden. De verhoging van 4% levert geen extra milieuresultaat op en leidt tot verdere lastenverzwaring voor alle inwoners van de gemeente. Met name voor de kwetsbare groepen is dit een te grote aanslag. Daarom willen wij geen extra verhoging. Het milieurendement dat wordt geboekt, wordt in de begroting niet ingeboekt. Bovendien zijn mogelijke inverdieneffecten van het afvalbeleid niet zichtbaar gemaakt.

Aan de bewoners van de gemeente Deventer is vorig jaar gevraagd te kiezen; zij hebben gekozen voor:

1. geen extra verhoging;

2. hetzelfde serviceniveau;

3. vrije stort.

Ook de commissieleden van RFO mochten kiezen uit verschillende scenario’s. Achteraf kwam er toch die extra verhoging van 4%. Dat is de reden dat wij een amendement hebben opgesteld, samen met GroenLinks en ADB.

Amendement 1

De raad van de gemeente Deventer, in vergadering bijeen d.d. 24 november 2003;

voorstelnummer: 2003.16052;

ondergetekenden stellen het volgende amendement voor:

- punt 3 van het geformuleerde besluit te laten vervallen;

- aan het besluit een nieuw punt 3 toe te voegen met de volgende tekst:

“De extra kosten als gevolg van de wijziging grofvuilinzameling in 2004 te dekken uit de reserve tarieven verwerking huishoudelijk afval",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Dit amendement is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. Het wordt vermenigvuldigd en rondgedeeld.

Mevrouw Nijssen: Mijnheer de voorzitter. De fractie van het CDA is blij met dit afvalplan. Ten eerste met de manier van voorbereiding. Het intensief betrekken van de burgers in een vroeg stadium spreekt ons zeer aan. Dit heeft volgens ons een positief effect gehad op het resultaat. Ten tweede met de in het afvalplan genoemde taak- en doelstellingen. De fractie van het CDA kan deze onderschrijven. Met name de effectieve en efficiënte afvalinzameling, de verbetering van het serviceniveau, minder zwerfvuil en de 100% kostendekkendheid van de afvalstoffenheffing.

In het Deventer Dagblad van 20 november jongstleden, hebben wij kennis kunnen nemen van een artikel waarin staat vermeld dat mensen steeds minder blikjes en flesjes op straat achterlaten. In een jaar tijd is de hoeveelheid met een derde verminderd. De fractie van het CDA denkt dat er nu een goede basis is om de door ons bij de begroting 2001 ingediende motie over de stadsetiquette via de wijk uitvoering te geven. Wij stellen u voor om dit begin 2004 in de commissie BM te bespreken.

Ten derde is het afvalplan een ambitieus plan. Met 31 concrete maatregelen staat er veel te gebeuren in de gemeente. De nieuwe regeling voor grofvuilinzameling vinden wij positief en zeker de moeite waard om uit te voeren. De eerder genoemde evaluatie na een jaar wachten wij af. Wij zijn benieuwd naar de eerste resultaten. De oplossing die is gekozen in verband met de ondergrondse containers kunnen wij onderschrijven. Zorg voor een goede oplossing voor het gft-afval en pas maatwerk toe in de nog te realiseren in- en uitbreidingslocaties.

Tot slot: dat dit alles financiële gevolgen heeft, is niet te vermijden. Ondanks de aangegeven risico’s vinden wij de nieuwe regeling van grofvuilinzameling de moeite waard. Tevens vinden wij de doelstelling, 100% kostendekkendheid van de afvalstoffenheffing, gezien de financiële situatie van de gemeente, een heel belangrijke. Dit doet recht aan het principe dat de vervuiler betaalt.

Resumerend: de fractie van het CDA is blij met dit afvalplan en kan dit samen met de afvalstoffenheffing 2004 ondersteunen.

Mevrouw Schreur: Mijnheer de voorzitter. Anderhalf jaar geleden is er al een start gemaakt met het nieuwe afvalplan. Dit lijkt een lange tijd, maar er is heel veel gebeurd in die tijd. Al in een vroeg stadium is burgers en belangenpartijen gevraagd mee te denken. Indertijd noemden wij dat voorspraak en samenspraak. Gezien de opkomst en de vele reacties is het een zodanig succes te noemen dat wij dit zeker vaker moeten doen. Onze complimenten voor dit proces aan de wethouder en haar ambtenaren.

Uiteindelijk hebben wij in meerderheid besloten dat er meer service moet komen bij een gelijkblijvend afvalbudget. Dat heeft geresulteerd in 31 concrete maatregelen. Wij stemmen daarmee in, met uitzondering van de verhoging van de afvalstoffenheffing als gevolg van het invoeren van een vrije stort en de voorlichtingscampagne. De nieuwe regeling voor grofvuilinzameling zal, naar iedereen hoopt en verwacht, een vermindering te zien geven van zwerfafval en afval naast verzamelcontainers. Of dit inderdaad zo zal zijn, moet de praktijk uitwijzen. Zoals de titel van het plan al duidelijk maakt, moeten wij samen aan de slag voor een schonere gemeente.

Tot zover zijn wij het eens met het college. Het prijskaartje dat er aan hangt, bevalt ons minder. Dit is namelijk in strijd met de afvalvisie: het verhogen van het serviceniveau en het dekken van de kosten door het nemen van efficiencymaatregelen en het afstoten van ondoelmatige activiteiten. Niet alle inwoners kunnen gebruik maken van de geboden stortmogelijkheden. Voor hen is er dus totaal geen sprake van een verhoging van het serviceniveau. Voor hen is het eerder een verslechtering, omdat zij wel meebetalen en zelfs extra moeten betalen als zij het afval thuis willen laten ophalen. Wij vinden dit niet rechtvaardig. Vandaar dat wij een amendement hebben opgesteld, dat ook gevolgen heeft voor agendapunt 16, artikel 3.1. Een regeling bedenken om deze groep mensen hun recht om te storten te laten ruilen voor het laten ophalen aan huis, zoals D66 voorstelde in de commissie, lijkt niet eenvoudig. Wij zien het resultaat echter met belangstelling tegemoet.

Een andere reden om niet met de voorgestelde verhoging akkoord te gaan is het feit dat er waarschijnlijk pas midden volgend jaar een vrije stort mogelijk wordt, omdat de procedures nog niet zijn doorlopen. Ook moet er nog een pasjessysteem gezocht worden. Omdat er geen schatting te maken is van de effecten van de vrije stort, moet er na een jaar een evaluatie komen. Op basis daarvan kan gesproken worden over een aanpassing van de regeling of van de tarieven.

De kosten van de voorlichtingscampagne vinden wij te hoog. Communicatie, voorlichting, motivatiecampagnes en wat dies meer zij, zijn onmisbaar en zinvol. Het kan echter ook te veel worden en dan komt de boodschap niet over. Een voorlichtingscampagne vinden wij prima, alleen als deze minder kost dan nu wordt voorgesteld.

Tot slot spreek ik onze waardering uit voor de medewerkers van Sallcon. Deze noem ik apart, omdat zij onder alle weersomstandigheden en onder moeilijke arbeidsomstandigheden onze droge componenten inzamelen.

De heer Jellema: Mijnheer de voorzitter. Ik had gedacht dat wij dit hoofdstuk vanavond goed konden afronden, net zoals wij hierover in de laatste commissievergadering goed en inhoudelijk hebben gesproken. Toen konden wij het afronden met een compliment. In mijn veronderstelling ging ik er vanuit dat dit vanavond een hamerstuk zou zijn. Het wordt echter breeduit aan de orde gesteld.

Wij constateren dat het een zeer ambitieus en goed onderbouwd plan is. Er zijn vele facetten in verwerkt en deze zijn goed uitgewerkt. De behandeling in de commissies heb ik – toen wij uitgebreid hebben gesproken over de keuzes die erin zijn verwerkt – ervaren als zeer constructief. Met elkaar hebben wij er uitgebreid over gesproken welke richting wij opgaan. Dat is commissiebreed ondersteund. Natuurlijk zitten er kleine nuances in, maar over het algemeen was iedereen zeer constructief en gingen wij de goede kant op. Ook in de laatste vergadering ging het om kleinigheden, zoals over de ondergrondse afvalcontainers. Ik heb het echter niet ervaren als iets dat op grote weerstand zou stuiten. Ik ervaar ook door de opmerkingen die in deze vergadering worden gemaakt, dat wij het beleid ondersteunen. Dat is mijn interpretatie.

Er zijn echter opmerkingen gemaakt over de tariefsverhogingen. Dat bevreemdt ons te meer, aangezien zelfs dat in de commissievergaderingen niet uitgebreid aan de orde is geweest. De fractie van de PvdA heeft er terloops een opmerking over gemaakt.

Mevrouw Brouwer: Niet terloops. Het staat duidelijk in de notulen. Ik heb het goed en duidelijk vermeld.

De heer Jellema: Ik zeg ook dat u er terloops een opmerking over hebt gemaakt en niet zo inhoudelijk dat u het totaal anders wenst.

Mevrouw Schreur: Dan moet u het verslag van die vergadering nalezen.

Mevrouw Brouwer: De wethouder zei nog het zelf ook erg jammer te vinden dat die 4% er bijgekomen is.

De heer Jellema: Daar is het echter bij gebleven in de commissievergadering. U bent er niet op ingegaan om het op een andere manier te financieren. Kortom, het bevreemdt mij. Wat wilt u dan wel? Gaan wij door met het dumpen in het buitengebied? Is dat uw voorstel? Dat gebeurt nu dus.

Mevrouw Brouwer: Stelt u deze vraag aan mij, mijnheer Jellema?

De heer Jellema: Wie de schoen past, trekke hem aan. Er ligt een goed voorstel om juist dit punt op te lossen. Daaraan zit een kleine tariefsverhoging vast, maar daaraan zit ook de consequentie vast van het omgaan met de ID-ers en de WIW-ers. Ik hoor u geen opmerkingen maken over hoe wij dit moeten oplossen. Dat staat dan op de tocht.

De heer Hoogendam: Kunt u dat verklaren?

De heer Jellema: Dat staat uitgebreid in de notitie van de wethouder van 21 oktober.

Hoe gaan wij de kosten dekken? Ons inziens is dat logisch: 100% kostendekkend, de vervuiler betaalt. Daarover zijn wij het allemaal eens. Dit wordt hier nu echter ter discussie gesteld.

Daarnaast is een opmerking gemaakt over kwetsbare groepen. Deze hebben echter altijd de mogelijkheid van vrijstelling. Dus: waar hebben wij het over?

Wij zijn er zeer content over en wij kunnen het dan ook volmondig onderschrijven.

Mevrouw Brouwer: Mijnheer de voorzitter. Graag vraag ik nog aan de heer Jellema wat hij bedoelt met de vrijstellingsmogelijkheden die nu al aanwezig zijn?

De heer Jellema: Ik bedoel kwijtschelding voor kwetsbare groepen.

Mevrouw Brouwer: Gaan deze ook gelden voor het storten en voor het ophalen van het afval aan huis?

De heer Hartong: Dat geldt voor de kwijtschelding van de afvalstoffenheffing.

Mevrouw Brouwer: Moeten zij dan alsnog betalen voor het afhalen van afval aan huis?

Mevrouw Obdeijn: Mijnheer de voorzitter. In de commissie heb ik mijn waardering uitgesproken over het afvalplan en vooral ook over de manier waarop dat tot stand is gekomen. Ik wil die waardering nogmaals herhalen. Het is goed geweest dat burgers, belangenorganisaties en ook de raad er al in een vroeg stadium bij betrokken zijn geweest, al heeft dat uiteindelijk geleid tot een iets andere insteek dan de fractie van GroenLinks graag zou hebben gezien. Wij hadden gekozen voor het inzetten op een beter milieuresultaat, meer service en een schoner straatbeeld. Van ons mocht dat best iets meer kosten. De meerderheid ging echter voor een serviceverbetering en een schoner straatbeeld en heeft gezegd dat het geen extra geld moet kosten.

In de commissie heb ik ook mijn verbazing uitgesproken over de extra stijging van de afvalstoffenheffing van 4%, omdat deze ingaat tegen de wens van de meerderheid van de raad en de burgers. Daarmee heb ik vooral problemen, omdat die stijging bedoeld is om de kosten van de grofvuilregeling te betalen. Die regeling zal waarschijnlijk door een beperkt aantal mensen gebruikt worden, voor zover het gaat om de vrije stort. Er zullen mensen zijn die daarvan geen gebruik kunnen of willen maken. Daarbij denk ik aan ouderen, studenten en huishoudens zonder auto. Deze mensen moeten de 4% wel betalen. Als zij vervolgens hun afval aan huis willen laten ophalen, moeten zij daarvoor ook nog eens € 14 per keer betalen. Dat vind ik geen rechtvaardige regeling. In feite worden die mensen daarmee dubbel gepakt. Ik was heel blij met de suggestie van D66 te onderzoeken of er een mogelijkheid is om de gratis stort eventueel om te wisselen tegen een eenmalig gratis ophalen aan huis. De wethouder heeft gezegd dat zij daar in beginsel positief tegenover staat. Door de memo die wij daarna hebben gekregen, ben ik echter nog niet helemaal gerustgesteld over de mogelijkheden daarvoor. Daarin lees ik wel dat dit voor 65-plussers en gehandicapten te overwegen zou zijn, maar volgens mij is dat een te beperkte groep. Er zijn ook studenten en mensen onder de 65 jaar die wellicht geen gebruik kunnen maken van de vrije stort en die ook de mogelijkheid zouden moeten krijgen om dan eventueel gratis hun afval aan huis op te laten halen. Vandaar dat wij mede het amendement samen met PvdA en ADB indienen.

Tot slot merk ik het volgende op over de invoering van gedifferentieerde tarieven. Wij besluiten om daarover nu geen besluit te nemen. Dat vind ik jammer, omdat ik het een belangrijk principe vind dat de vervuiler betaalt. Dit vind ik zó belangrijk dat ik nu al zou willen uitspreken dat wij daarom gedifferentieerde tarieven gaan invoeren en dat wij op een later moment besluiten hoe wij dat willen doen. Ik kan er echter nu mee leven dat wij nu afspreken dat nog niet te doen. Ondertussen zullen wij de ontwikkelingen volgen en kan de raad op een later moment dat besluit nemen.

Mevrouw Lamberts: Aan de indieners van het amendement vraag ik als het principe dat de vervuiler betaalt zo belangrijk is, dan vind ik dat dit niet klopt met het feit dat u het beleidsplan onderschrijft, dat u daarna onderdelen van het beleidsplan ter discussie stelt en dat daar dan geld vanaf moet.

Mevrouw Obdeijn: Mijnheer de voorzitter. Volgens mij stel ik geen onderdelen van het plan ter discussie, want ik zeg niet dat de vrije stort niet moet worden ingevoerd. Ik vind alleen de manier waarop wij dit betalen niet rechtvaardig. Daarvoor hebben wij een alternatief.

De heer Jellema: Mijnheer de voorzitter. Hoe wil de fractie van GroenLinks het dan wel? Als de consequentie is dat er toch geld bij moet voor de stort van grofvuil en GroenLinks wil dit niet, dan is het alternatief als het voorstel niet wordt aangenomen, dat wordt doorgegaan met het dumpen in het buitengebied? Dit gebeurt nu overal. Dat willen wij nu juist beteugelen.

Mevrouw Obdeijn: Mijnheer de voorzitter. Ik wil niet dat iedereen gaat betalen voor een regeling waarvan maar een beperkt deel van de burgers gebruik maakt. Daarvoor zoek ik een alternatief. Ik wil helemaal niet dat dit afval in het buitengebied of waar dan ook op straat belandt. Ik vind wel dat de vrije stort mogelijk moet zijn, maar ik vind ook dat mensen die duidelijk maken dat zij daarvan geen gebruik kunnen maken, een alternatief aangeboden moeten krijgen.

Mevrouw Nijssen: Mijnheer de voorzitter. Waarop baseert mevrouw Obdeijn het feit dat de mensen die zij noemt, zoals bijvoorbeeld studenten, geen gebruik kunnen maken van die regeling?

Mevrouw Obdeijn: Mijnheer de voorzitter. Ik zeg niet dat alle studenten daarvan geen gebruik kunnen maken, maar met name mensen die geen auto hebben. Zij kunnen moeilijk naar het overlaadstation om daar hun grofvuil te brengen.

Mevrouw Nijssen: Mijnheer de voorzitter. Er zijn toch ook andere mogelijkheden? Als je zelf geen auto hebt, zijn er wel mensen in de familie of in de buurt die een auto hebben.

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. Onze insteek bij het afvalplan was dat er vooral nadruk moet liggen op het serviceniveau. Dat was mede bepaald door de wens die door de bevolking was uitgesproken. Op voorhand hadden wij het idee dat dit budgetneutraal mogelijk moest zijn. De situatie is echter gewijzigd. Inmiddels blijkt dat door autonome ontwikkelingen de kosten, bijvoorbeeld door de gevolgen van het beleid op de ID-banen, aan het stijgen zijn. Daarnaast blijkt ook dat er een, weliswaar kleinere stijging dan die 4%, nodig is voor de vrije stort. De stijging van 4% extra is echter goed te verdedigen, hoewel leuk natuurlijk anders is. In het verleden hebben wij de afvalstoffenheffing immers met 5% verlaagd toen de vrije stort werd opgeheven. Dat was een goed te verdedigen verlaging. Ik denk dat het tegenovergestelde daarom ook goed te verdedigen is.

Wij zijn erg positief over de wijze waarop dit traject is aangepakt. Ik ben verheugd met de betrokkenheid van de bevolking en uiteindelijk ook met de steun van de bevolking voor het beleid dat wordt voorgesteld. De wethouder verdient hiervoor een compliment. De wethouder heeft daadwerkelijk aan de bevolking durven voorleggen de problemen die de bevolking vorig jaar schetste en de oplossing die de wethouder daar in het beleid tegenover zet. De wethouder heeft gevraagd of de bevolking daarin vertrouwen heeft. Gezien het geringe vertrouwen in de politiek in het algemeen, denk ik dat het getuigt van lef om die vraag te durven stellen. Als daar een ruime voldoende uitkomt, denk ik dat het een compliment verdient.

Ik ben verheugd dat de wethouder mijn voorstel heeft overgenomen en dat de gehandicapten en ouderen de mogelijkheid krijgen om hun gratis stort in te wisselen voor een keer gratis ophalen. Het is jammer dat dit niet voor een bredere groep mogelijk is, maar ik ben het met mevrouw Nijssen eens dat vooral gezonde mensen die geen auto hebben, altijd wel iets in de buurt kunnen regelen en in elk geval in staat zijn om zelf die auto vol te laden en te helpen met uitladen.

De heer Emens: Mijnheer de voorzitter. Op dit moment zijn er al burgers, waar de buren spullen voor willen wegbrengen, maar voor wie de stort te duur is. Het gevolg is dat achter de woning alles wordt opgestapeld. Het gevolg daarvan is weer dat er veel mensen bij de eigenaar van de woning gaan klagen dat het een rommel is.

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. Daarom besluiten wij nu dat die mensen dat gratis mogen gaan storten. U hebt al een buurman gevonden die dat wil wegbrengen. Dat lijkt mij een prima oplossing.

De heer Emens: Die 4% verhoging telt u hier wel mee, maar die moet u er afhalen.

De heer Ahne: Die 4% verhoging komt erbij en dan mogen de mensen het gratis brengen. Nu mogen zij het niet gratis brengen en kost het hen veel meer dan die € 9. Het starttarief is namelijk al hoger dan de € 9 die het nu hoger wordt.

Mevrouw Obdeijn: Nu mogen zij het gratis aan huis laten ophalen.

De heer Ahne: Dat heb ik altijd al belachelijk gevonden. Als ik het zelf breng dan moet ik betalen en op het moment dat men het komt ophalen, is het gratis.

Er werd gesproken over het feit dat de verhoging maar aan een deel van de bevolking ten goede komt. Daarmee ben ik het niet eens. De mogelijkheid bestaat voor iedereen; voor een groep hebben wij een uitzondering gemaakt. In de bijeenkomsten waren ook mensen aanwezig die nooit zouden storten. Zij zeiden dat zij die gratis stortbrug graag willen, maar dat het niet alleen maar gaat om het gratis storten, maar dat zij ook het idee hebben dat het zwerfafval in onze stad en in het omliggende gebied daardoor minder wordt.

Mevrouw Brouwer maakt het wel heel erg bont. Zij vindt dat de voorgestelde verhoging door een bepaalde groep bewoners niet is op te brengen. Ik weet niet of het kwijtscheldingsbeleid daarop precies van toepassing is, maar zij was zelf degene die nog geen driekwart jaar geleden voorstelde om voor een beter milieuresultaat de tarieven met 5% te verhogen. Dit begrijp ik niet goed en ik vind het een vreemde redenering. Als er een milieuresultaat aan vastzit, is het wel op te brengen, maar nu is het niet op te brengen. Er moet een stukje geschiedenis worden meegenomen. Als je tarieven verlaagt of iets afschaft, is het best redelijk om tarieven te verhogen op het moment dat je het weer invoert. Misschien moet zij nog eens naar de uitgangspunten kijken die eerder dit jaar zijn vastgesteld.

Ik zie niet hoe je de gevolgen van de inverdieneffecten nu al zichtbaar zou moeten maken. Misschien kan mevrouw Brouwer dit straks uitleggen. Als er inverdieneffecten zijn, zou ik graag willen dat wij dit binnen het beleid inzetten om de gevolgen en het milieurendement alsnog een zet te geven.

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter. Een verhoging van 4% is veel, zeker voor mensen met een smalle beurs. Als het echter gebaseerd is op kosten, is het toch reëel te zeggen dat dit onvermijdelijk is, tenzij je kostenverlagingen concreet kunt aangeven? Dat heb ik onvoldoende gehoord.

Verder ben ik heel benieuwd hoe de wethouder reageert op de vragen van GroenLinks om de omschrijving van die doelgroep aan te punten en misschien wat uit te breiden. Als mede-milieu- en fietspartij wijs ik GroenLinks erop dat je ook een bakfiets kunt huren om de spullen weg te brengen.

Mevrouw Obdeijn: Dat kost ook geld.

De heer De Jong: Dat kost ook geld, maar minder dan het huren van een auto. Zeker als je geen rijbewijs hebt, is het toch een mogelijkheid.

Ik vraag de wethouder bij de evaluatie over een jaar om te kijken of die 4% lager kan worden. Ik heb er een hard hoofd in heb, want er zit nu al een gat van € 200.000 in de optelling.

Wethouder mevrouw Adema: Mijnheer de voorzitter. Het is maar goed dat ik niet dacht dat het een hamerstuk zou zijn.

Allereerst bedank ik u allen voor de positieve reacties. Ik kan vaststellen dat u ons raadsbreed complimenteert met het beleid zoals dat hier wordt voorgesteld. Deze complimenten neem ik graag in ontvangst, ook namens de medewerkers die eraan hebben gewerkt.

Eerst loop ik een aantal punten langs die aan de orde zijn geweest. Vervolgens zal ik spreken over de manier waarop de kwestie van de afvalstoffenheffing nu precies in elkaar zit. Daarbij is de memo waaraan de heer Jellema heel belangrijk. Vervolgens ga ik in op de dekking uit de reserves, zoals die nu wordt voorgesteld. Het is nuttig dat u weet hoe de stand van zaken is in de reserves en welke risico’s wij daarbij lopen, voordat u tot een besluitvorming komt.

Mevrouw Brouwer sprak over de ondergrondse containers. Zij refereerde aan de memo die ik u heb doen toekomen. Dat hetgeen er staat, wil ik hier wel bevestigen. Wij blijven het afwegen per geval. Dat geldt echter niet voor het gft-afval. Dat staat ook nadrukkelijk vermeld in de memo.

Het punt van ADB over de voorlichting neem ik in het geheel mee, alsmede het punt van GroenLinks.

De ChristenUnie vraagt of, als de 4% hier zou worden vastgesteld, wij dit in de evaluatie kunnen meenemen. Dit zullen wij zeker doen. Echter, vanwege het feit – u geeft daarvoor zelf het argument al – dat wij op dit moment niet kostendekkend zijn, zal dit lastig worden. Het spreekt voor zich dat als wij de zaak gaan evalueren, wij ook dit soort aspecten meenemen. Mocht dat tot een tariefdaling leiden, dan zal ik de eerste zijn om te zeggen dat het een goed idee is. Ik zie het echter niet zo positief in.

Nu kom ik bij het verhaal rond de afvalstoffenheffing en de percentages. Er wordt een tariefverhoging van 4% voorgesteld. Mevrouw Brouwer refereert terecht aan mijn opmerking zoals ik die in de commissie heb geplaatst; ook ik wordt natuurlijk niet echt enthousiast van een stijging van tarieven. Het zou vreemd zijn als iemand daar wel enthousiast over zou zijn.

Dat percentage is als volgt samengesteld; u heeft dit in de memo kunnen lezen. Voor de vrije stort in combinatie met het ophaaltarief is 2,9% berekend. Het gevolg van niet meer profiteren van subsidie voor ID-banen is verantwoordelijk voor de rest van de 4%.

Oorspronkelijk ging de discussie over wel of geen vrije stort. De werkelijkheid rondom de ID-banen heeft ons op dit moment echter ingehaald. Daarover bent u geïnformeerd. Indien wij geen vrije stort zouden invoeren, is er de prognose dat een nog hogere stijging zal plaatsvinden. Hoe kan dit en waardoor ontstaat dit? In de memo heb ik het al omschreven. Het is echter goed om dat nog eens uit te leggen, omdat het een ingewikkeld verhaal is.

Ten eerste zullen door de invoering van de vrije stort veel meer mensen zelf afval wegbrengen. Dat is goedkoper en er zal minder worden opgehaald, want daarvoor moet je betalen; een paar categorieën uitgezonderd. Straks zal ik overigens op de suggestie van mevrouw Obdeijn ingaan. Het Goed heeft intussen aan ons laten weten – de ID-banen omvatten een lopend proces – dat zij niet meer wil inzamelen in verband met de kwestie van de ID-banen, ook vanwege arbeidsomstandigheden en het imago als kringloopbedrijf. Zij heeft daarvoor een aantal andere argumenten. Het Goed wil, los van datgene wat bruikbaar is, niet meer ophalen. Het Goed haalt nu al het grof afval op. Het Goed wil minder ophalen dan nu het geval is en wil voor hetgeen zij nog wel ophalen meer geld ontvangen. Nu is dit nog onderdeel van de onderhandelingen, maar vanuit de problematiek rondom de ID-banen, die ook Het Goed treft, is dit een logisch standpunt.

Het gevolg zal zijn dat het ophalen van grof afval voor een groot deel wordt doorgeschoven naar Circulus. Circulus vraagt hiervoor veel meer geld dan Het Goed. De haalkosten zullen dus aanzienlijk stijgen. Daardoor ontstaat de vreemde situatie dat de vrije stort er intussen voor zorgt dat mensen niet nog meer gaan betalen en dat er zo weinig mogelijk gehaald wordt, zodat wij op die manier met zijn allen de kosten nog een beetje in de hand kunnen houden. Kortom: de combinatie tussen de punten zoals ik die juist heb genoemd, is hoe wij het ook wenden of keren, afhankelijk van hoe uiteindelijk de ID-banendiscussie eindigt.

Is dit wel het einde van de tariefstijgingen? Wij spreken over een forse tariefstijging. Ik spreek dan niet alleen over het afvaltarief. Eerlijk gezegd denk ik dat dit niet de laatste consequentie zal zijn van datgene waarmee wij nu worden geconfronteerd als je spreekt over WIW- en ID-banen. Daarover zult u ook nog met wethouder Fleskes uitgebreid komen te spreken.

U stelt niet voor om de vrije stort te schrappen. De motie geeft aanleiding tot de vraag of wij de zaak niet op een andere manier kunnen financieren dan door een stijging met 4%. Volgens mij zit er geen ruimte in het voorgestelde afvalbeleidsplan. Er worden 31 concrete maatregelen voorgesteld. Dat vormt een afgewogen pakket aan maatregelen. Ik hoor u daarover geen voorstellen doen; dit lijkt mij ook ingewikkeld. Echter, het grootste deel van de maatregelen die wij doorvoeren, wordt wel betaald uit efficiency, scherper sturen, enzovoort. Je kunt dus niet zeggen dat wij niet aan de opdracht voldaan hebben, zoals deze in de raad terecht is neergelegd. De opdracht was om tot een forse aanscherping van het beleid te komen. Dat zit er wel degelijk in.

Mevrouw Schreur zegt ten aanzien van de voorlichting en de preventie dat dit allemaal veel te veel is. Ik wil u er echter wel op wijzen dat wanneer wij dit nieuwe beleidsplan goed willen laten landen in de samenleving, juist communicatie en voorlichting erg belangrijk zijn. Juist in het kader van de naleving van de aanbiedregels is het belangrijk duidelijk te maken hoe die aanbiedregels luiden. Wij gaan een heel nieuw systeem van vrije stort invoeren. Dat heeft aandacht nodig. Daarvoor is een stevige communicatiecampagne nodig. Juist naleving is een van de lastige punten binnen de afvalproblematiek, zo hebben wij gezamenlijk geconstateerd. Dit kunt u nalezen in de nota. Daarbij moet ik overigens opmerken dat wij positieve berichten hebben omtrent de € 70.000 die waarschijnlijk door de Novem bijgedragen gaat worden.

Nu wordt het voorstel gedaan om eenmalig uit de reserves te putten. Dit is de gemakkelijkste weg. De heer De Jong zei al dat wij jaarlijks € 250.000 uit de egalisatiereserves halen. Het tarief is ook op dit moment namelijk niet kostendekkend. In een eerdere bespreking heb ik ook de opdracht van u meegekregen om langzaam naar kostendekkendheid toe te groeien. Een verhoging van 4% lijkt mij niet de goede weg. Dat is ongeveer € 400.000 per jaar. Wij putten dan jaarlijks voor € 650.000 uit die reserves. Dit doen wij nu eenmalig, maar stel dat u voorstelt om dit structureel te doen. Binnen drie jaar zijn wij dan door al onze reserves heen. Straks zal ik u vertellen hoe hoog die reserves zijn.

Een eenmalige dekking is hier ingewikkeld, omdat dit een structurele maatregel is.

Daarnaast bestaan er forse risico’s. U kent ze allemaal, ze staan overal vermeld. The heads of agreement: risico circa € 2.5 miljoen. Voor de verhuizing van het overlaadstation moet u ook aan een paar ton denken. Daarnaast wordt het voorstel gedaan eenmalig een onttrekking te doen. In totaal bedragen de egalisatiereserves € 2.2 miljoen. Iedereen begrijpt dat wij hier niet lang mee wegkomen. Kortom: het college ontraadt het amendement.

Nog enkele relativerende opmerkingen. Niet om te bagatelliseren, maar om duidelijk te maken hoe het in de rest van het land is. In 2003 zijn de tarieven overal met 6,7% gestegen. In 2004 ziet het er in feite nog slechter uit. Van de gemeente Amsterdam weet ik dat het tarief met 8% zal stijgen, zonder dat daar nieuw beleid tegenover staat.

Het voorstel van de heer Ahne ging over degenen die geen gebruik kunnen maken van de optie om te brengen en om daar één keer gratis halen van te maken. Nu hebben wij het voorstel gedaan om invaliden en 65-plussers daarvan gebruik te laten maken. Vanwege een financiële kwestie hebben wij die grens getrokken. In de notitie staat vermeld dat er een voorstel tot een nadere uitwerking gedaan zal worden.

Mevrouw Obdeijn, ik wil proberen te bekijken of de categorie wat uitgebreid kan worden. Hierover willen wij echter absoluut geen garanties afgeven, omdat wij dat in financieel opzicht niet kunnen waarmaken. Het enige dat ik u kan toezeggen, is dat wij zullen proberen bij de nadere uitwerking te kijken of er nog een mogelijkheid tot verruiming in zit. Meer dan dat kan ik u helaas niet toezeggen. Overigens bedank ik de heer Ahne voor zijn inbreng in dezen. Ik vond het namelijk een buitengewoon heldere en goede gedachte.

De voorzitter: Voordat wij aan de tweede instantie toekomen, breng ik een kleine technische wijziging in het amendement aan. Het besluit van een amendement kan namelijk niet luiden dat ondergetekenden iets voorstellen. Het wordt daarom:

Amendement 1

De raad van de gemeente Deventer, in vergadering bijeen d.d. 24 november 2003;

voorstelnummer: 2003.16052

besluit:

- punt 3 van het geformuleerde besluit te laten vervallen;

- aan het besluit een nieuw punt 3 toe te voegen met de volgende tekst:

“De extra kosten als gevolg van de wijziging grofvuil inzameling in 2004 te dekken uit de reserve tarieven verwerking huishoudelijk afval.”,

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Rolloos: Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat het amendement nog meer gebreken vertoont. Volgens mij stellen wij ook agendapunt 16 vast en daarop wordt helemaal niet geamendeerd.

Mevrouw Nijhuis: Mijnheer de voorzitter. Wij hadden afgesproken dit in gezamenlijkheid te behandelen. Wij hebben twee aparte amendementen, maar wij dachten dat dit wellicht wat formeel was.

De voorzitter: Zoals het amendement nu is geformuleerd, is het juist voor agendapunt 15. De griffier zal bekijken of wij in deze vergadering moeten constateren dat het voor de besluitvorming van agendapunt 16 ook consequenties heeft.

Mevrouw Nijhuis: Mijnheer de voorzitter. Er is behoefte aan een schorsing.

De voorzitter: Ik geef daartoe de gelegenheid. Ik schors de vergadering.

Schorsing van 21.57 tot 22.17 uur.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Ten eerste wijs ik u erop dat wij de afspraak hebben gemaakt niet zeer lang door te vergaderen. Normaal is de eindtijd 22.30 uur. Aangezien er nog één punt rest op de agenda, waarvan het toch prettig zou zijn om dat vanavond te behandelen, heb ik gevraagd of wij iets langer kunnen doorgaan. Die mogelijkheid is er. Ik vraag u om, zonder de kwaliteit van de besluitvorming negatief te beïnvloeden, rekening te houden met de tijd.

Ten tweede deel ik u mee, mocht een meerderheid van de raad besluiten het amendement van agendapunt 15 te volgen, dat er dan ook een amendement hoort bij agendapunt 16. Dat beschouwen wij nu als ingediend.

Amendement 2

De raad van de gemeente Deventer, in vergadering bijeen d.d. 24 november 2003;

besluit:

de Verordening tot heffing en invordering van de Afvalstoffenheffing 2004, artikel 3.1 als volgt te wijzigen:

Artikel 3: Maatstaf van heffing en tarief.

“De afvalstoffenheffing bedraagt per perceel € 249,48 per jaar, welk bedrag in voorkomende gevallen wordt vermeerderd met de bedragen genoemd in het tweede lid”,

en gaat over tot de orde van de dag.

Toelichting:

Voor de toelichting wordt verwezen naar het amendement, ingediend bij agendapunt 15, voorstelnr. 2003.16052: Afvalplan Deventer 2005–2008.

Op het moment dat besluitvorming aan de orde is en de indieners het handhaven, zullen beide amendementen gekoppeld in stemming worden gebracht. Het ene is een rechtstreeks voortvloeisel uit het andere.

Mevrouw Brouwer: Mijnheer de voorzitter. Voorlopig gaat de fractie van de PvdA nog niet akkoord met de verhoging van 4%. De wethouder heeft vanavond duidelijk gemaakt dat zij een groter financieel probleem heeft dan voorheen werd gezegd. Zij zegt dat het voortdurend in ontwikkeling is.

De invoering van de vrije stort is voorlopig nog niet aan de orde. Bovendien is het onzeker wat de uitkomst is van de onderhandelingen over de ID-ers. Graag willen wij dat zij deze onderhandelingen ruim en optimaal benut. Als de onzekerheden zijn weggenomen, willen wij opnieuw met de wethouder over de noodzakelijke tariefstijging praten.

Mevrouw Nijssen: Mijnheer de voorzitter. Ik bedank de wethouder voor de uitgebreide uitleg die zij heeft gegeven en voor de toelichting in haar beantwoording. De fractie van het CDA is zeer verbaasd over het ingediende amendement en ook over de houding van de indieners op dit punt. De wethouder heeft duidelijk antwoord gegeven en gezegd dat als je nu uit de reserve put, de tarieven nu al niet kostendekkend zijn en dat na drie jaar alles op is. Als dat gebeurt, zul je de tarieven nog veel meer moeten verhogen dan wij nu gedaan hebben. Dat vinden wij, gezien de huidige financiële situatie van de gemeente, absoluut niet verantwoord en niet noodzakelijk om te doen.

De fractie van de PvdA maakte een opmerking over het milieurendement. Wij gaan ervan uit dat het milieurendement door de houding en het gebruik van de bewoners wordt verhoogd en veranderd. Juist het inzamelingssysteem voor grofvuil zal voor veel problemen die wij nu hebben, bijvoorbeeld in het buitengebied, oplossingen bieden. Daarnaar heeft met name de heer Jellema verwezen. Het rendement verander je door het gedrag en de houding van de bewoners. Daarvoor hebben wij nog de wijziging van het inzamelingssysteem voor het grofvui nodig.

De fractie van ADB heeft gezegd dat in de loop van 2004 pas het nieuwe grofvuilinzamelingssysteem toepasbaar zou zijn. Wij zijn van mening dat je op dit moment al maatregelen moet nemen om dit financieel mogelijk te maken. Het is heel vervelend dat als je dan beleid wilt hebben, je ook dan pas de tarieven gaat verhogen. Dit is ongeveer dezelfde discussie als die bij het parkeerbeleid. Als je nu beleid wilt veranderen, ook al duurt het iets langer, moet je er nu wel geld voor vrijmaken.

De heer Jellema: Mijnheer de voorzitter. In aansluiting op datgene wat mevrouw Nijssen al benadrukte en wat ook de wethouder heeft geformuleerd, merk ik op dat er een gat ontstaat. De fractie van de VVD zou het ten zeerste betreuren als op het totale beleid dat wij neerzetten en willen neerzetten geschoten gaat worden en er onderdelen worden uitgehaald, waardoor juist het milieurendement in onze ogen een heel goede stimulans zou kunnen krijgen door juist dat grofvuil …

De heer Nijboer: In de nota staat juist dat het milieurendement niet omhoog gaat. Nu hoor ik al van twee fracties dat zij toch verwachten dat het milieurendement omhoog gaat. Waar haalt men die wijsheid vandaan?

De heer Jellema: Ik denk dat er toch wel een groot milieurendement is als er niet meer wordt gestort in …

De heer Nijboer: U bent het op dit punt dus oneens met de nota?

De heer Jellema: Nee, helemaal niet, ik versterk het alleen.

Mevrouw Schreur: U zegt dat er een gat ontstaat en u betreurt dat er wordt geschoten op de maatregelen. U heeft niet goed geluisterd. Wij hebben de maatregelen in tact gelaten, alleen de financiering hebben wij ter discussie gesteld.

De heer Jellema: Dat betwijfel ik juist. Het is een integraal geheel, zowel het beleid als ook de kosten die wij daar met zijn allen voor willen betalen. In onze visie is het een totaaloplossing die wij vanavond voorstellen. In aansluiting op wat de wethouder al zei, kun je volgens ons in dit verband niet gaan putten uit de reserves. Dan zijn de reserves namelijk na twee of drie jaar echt op. Hoe gaan wij dan verder? Het spoort niet ten aanzien van dit amendement.

Ik was in de veronderstelling dat ook de andere partijen er voorstander van waren om goed te zorgen voor de ID-ers en de WIW-ers. Er is een kleine tariefsverhoging van 1,1% bij gekomen, juist in dit licht. Ik zou het jammer vinden als …

De heer Nijboer: Zoals wij net al hebben gezegd in de eerste termijn, zijn dit allemaal onzekerheden. Die zou je eerst goed helder moeten hebben, voordat wij een stap naar die tariefsverhoging kunnen maken. Ik heb nog geen definitieve prijsstijging rond ID-ers en WIW-ers gezien. Als wij dat goed inzichtelijk hebben, kunnen wij het heus doen. De wethouder moet een bepaalde onderhandelingsruimte inbouwen in dat traject.

De heer Berkelder: Van mijn zijde ook een opmerking over de ID-ers. Ik houd u graag aan uw toezegging dat u alle ID-banen die in deze stad aanwezig zijn, financiert.

De heer Jellema: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen duidelijk gemaakt dat in het voorstel, zoals dit voorligt, naar aanleiding van de notitie van 21 oktober nog een opmerking is gemaakt over de ID-ers.

Mevrouw Schreur: Die kostenverhoging van 1,1% is een verrekening van de kosten die voor de ID-ers gemaakt zou moeten worden. Het is echter helemaal niet zeker of die ten goede komen van de ID-ers, want het contract met Circulus is nog niet gesloten. Wij hebben nog niet vastgelegd dat zij worden verplicht de ID-ers die nu het werk doen, over te nemen.

De heer Jellema: Daar heeft u gelijk in, maar ik wil toch de wethouder in dat verband een ruimte geven om te onderhandelen. Echter, mede gezien het totale verhaal, zeggen wij dat het er integraal bij hoort.

Mevrouw Lamberts: Als je echter ziet hoe het met de ID-banen gaat, kunnen wij toch wel veronderstellen dat het in elk geval niet goedkoper wordt. Ik kan mij niet voorstellen dat wij elkaar daarover voor de gek houden. Wij moeten open en eerlijk naar voren brengen hoe het zit.

De heer Berkelder: Als wij alle kosten voor het wegenonderhoud die wij maken allemaal zouden verrekenen voor al die auto’s die zonodig altijd moeten parkeren in de binnenstad, wil ik u ook nog wel eens een keer spreken over kostendekkendheid.

De voorzitter: Ik hoop dat dit snelle interruptiedebatje ertoe leidt dat de zaken zo snel mogelijk helder op tafel komen te liggen.

Mevrouw Schreur: Mijnheer de voorzitter. Ik verwijs naar de afvalvisie. Daarin staan duidelijk het verhogen van het milieurendement en de service tegen dezelfde kosten vermeld. Dit is breed gedragen door iedereen. Een verhoging is dus in strijd met de afspraak die daar is vastgelegd.

De vrije stort staat voor de fractie van ADB helemaal niet ter discussie. Daarvan hoeven wij niet te worden overtuigd.

Er wordt ons verweten dat wij een eenmalige dekking geven voor structurele maatregelen. Ons amendement is, zoals u heeft gehoord en kunnen zien, alleen van toepassing voor 2004. De maatregelen kunnen niet het hele jaar 2004 van toepassing zijn. Een evaluatie kan wat ons betreft leiden tot aanpassing van de regeling of de tarieven, zoals u zelf ook hebt aangenomen.

De heer Jellema zei dat wij dit systeem nu juist gaan instellen om het dumpen van het afval in het buitengebied te voorkomen. Dat hoop ik, en wij hopen dit allemaal. Wij weten het niet zeker. Het afval dat in het buitengebied wordt gedumpt, komt niet alleen van binnen onze gemeente, maar ook van buiten onze gemeente. Voor deze laatste categorie heeft deze regeling geen gevolgen.

Het CDA heeft gezegd dat de vervuiler betaalt. Aan dat principe gaan wij nu voorbij. Ik denk dat het CDA in de war is met een kostendekking van 100%, want als de vervuiler moet betalen zou je de diftar (gedifferentieerde tarieven) moeten instellen. Dan kan iedereen precies datgene betalen wat hij aanbiedt. De diftar wordt voorlopig nog niet ingevoerd. Er moeten geen begrippen door elkaar worden gehaald.

De wethouder heeft ons niet overtuigd met de beantwoording. Veel zaken zijn nog een inschatting van kosten. Het is dus volkomen gerechtvaardigd om eenmalig een bedrag te halen uit de reserves. Na de evaluatie kan dan een goede inschatting gemaakt kan worden van hoe hoog het afvalstoffentarief zou moeten zijn.

Het nu verwerken van beleid en het beschikbaar stellen van geld is mogelijk, maar wij hebben ook wel beleid voor 2020 en daarvoor stellen wij ook nog niet al het geld beschikbaar.

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. Tarieven worden normaal gesproken bij de behandeling van de begroting vastgesteld. Om de een of andere merkwaardige reden moeten wij dat opeens nu doen.

De heer Berkelder: De reden is dat wij er allemaal mee hebben ingestemd dat wij dat vandaag gaan doen.

De heer Ahne: Het verzoek was gedaan om alles de vorige keer te behandelen. Volgens mij zou dat een stuk zuiverder zijn geweest. Ik heb twee weken geleden gezegd dat de houdbaarheid van de begroting niet lang is. Het blijkt dat wij er nu een gat van € 400.000 extra in schieten. Dat gat dekken wij met eenmalige middelen. Dat is spijtig, want die druk leg je volgend jaar op de heroverwegingen ofwel op de meerjarenbegroting. Zoals volgens mij door de wethouder vrij duidelijk is gezegd, betekent het namelijk niet dat als wij na een jaar de gratis stort zouden heroverwegen, de kosten dan opeens weer lager zouden zijn. Uiteindelijk moet je volgend jaar, ook na dekking uit eenmalige middelen, besluiten of je de hogere kosten al dan niet voor je kiezen wilt nemen. Anders zul je terug moeten in je ambities en terug in het aantal plannen dat je neerlegt. Die voorstellen heb ik echter niet gehoord, behalve dat mevrouw Schreur niet wil communiceren. Communicatie lijkt mij op zijn minst zinnig als wij de vrije stort ergens halverwege het jaar invoeren. Mensen moeten weten dat zij vrij mogen storten. Dat kunnen wij op de website zetten.

Mevrouw Schreur: U zegt wel dat ik niet wíl communiceren, maar ik heb gezegd dat ik dat absoluut wil en absoluut noodzakelijk acht. U kunt mij wél verwijten dat ik niet kán communiceren, omdat u niet begrijpt wat ik bedoel.

De heer Ahne: Ik hoorde dat u veel minder wilt communiceren of in elk geval daarvoor minder budget wilt vrijmaken. Dat is onverstandig, omdat een deel van het budget duidelijk is gekoppeld door subsidie aan een bepaalde taakstelling. Je zou dan aan het andere deel moeten komen en daar zit juist de communicatie over deze nieuwe voorstellen in.

Mevrouw Schreur: Wij krijgen nog een communicatieplan, maar als ik de bedragen die in het afvalplan staan optel, hebben wij aan het einde € 265.000 beschikbaar voor communicatie.

Mevrouw Obdeijn: En voor handhaving.

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. Er blijft dan € 190.000 over om over dit beleid te communiceren en voor handhaving. Dat is niet erg veel als je alle bewoners wilt meedelen hoe het met de vrije stort zal gaan. Dat zul je moeten doen, want de afvalkalender is al afgewikkeld.

Ik denk dat wij nu niet een probleem voor volgend jaar moeten creëren en zoals wij dat met alle voorstellen hebben gedaan twee weken geleden, ook dit tarief zouden moeten vaststellen. Ook van die voorstellen was de uitwerking nog niet altijd volledig duidelijk. Dat is echter iets wat in de loop van het jaar zou kunnen worden bijgesteld, mocht blijken dat het allemaal niet zo duur is.

Mevrouw Obdeijn: Mijnheer de voorzitter. De wethouder heeft duidelijk gezegd dat er sowieso sprake is van kostenstijging voor de grofvuilinzameling als gevolg van een aantal ontwikkelingen. Wij schieten hier geen gat in. Wij hebben juist gezegd dat wij de kostenstijging die hiervan het gevolg is, eenmalig uit de reserve willen dekken. Het is absoluut niet de bedoeling om dit jaren achter elkaar te doen. Wij willen die reserves niet helemaal gaan leegplunderen. Op dit moment willen wij geen extra verhoging van de heffing, omdat de regeling is gebaseerd op een heleboel aannames over enerzijds de kostenontwikkeling en anderzijds het aantal mensen dat naar het overlaadstation zal komen om daar afval te storten. Wij willen graag eerst ervaring opdoen met deze regeling. Op basis van de evaluatie zijn wij bereid om te bekijken of de regeling moet worden voortgezet of aangepast en wat dat dan zou moeten betekenen voor de heffing.

Ik bedank de wethouder dat zij de bereidheid heeft uitgesproken om te zien of de groep mensen die in aanmerking kan komen voor de omruilregeling verruimd kan worden. Ik wacht haar voorstel met belangstelling af.

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter. Ik vind het niet consequent om nu akkoord te gaan met het beleid, maar niet met de financiering daarvan. Verder sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Ahne.

Wethouder mevrouw Adema: Mijnheer de voorzitter. Er is niets onduidelijk aan het tarief dat wij denken nodig te hebben voor de vrije stort; dit is namelijk 2,9%. Onduidelijkheid zit veeleer in de ID-banenkwestie. Dat heeft u ook uit mijn woorden kunnen concluderen en dat heeft u zelf ook gezegd. Binnen de discussie is wel duidelijk dat Het Goed een andere positie heeft gekozen. Dit heeft Het Goed gedaan ten gevolge van de discussie over de ID-banen. Die discussie wordt niet meer anders. Die positie houdt in dat Het Goed alleen nog maar datgene wil ophalen wat bruikbaar is. Het Goed is veel goedkoper dan Circulus ooit kan zijn. Wij weten dus zeker dat het allemaal veel duurder gaat worden. De 1,1% …

De heer Emens: Bij interruptie. Als u morgen besluit om alle 40 ID-banen bij Het Goed te laten blijven, blijft Het Goed dan het grofvuil ophalen? Stoppen zij, ongeacht het feit of de ID-banen worden stopgezet of niet?

Wethouder mevrouw Adema: In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat Het Goed een aantal argumenten heeft om het anders te willen doen dan in het verleden. Een van de argumenten betreft de ID-banen. Een ander argument is dat zij zich beraden heeft over de positionering in de markt. Er was ook nog een ander argument. Dat is een gegeven waarmee wij rekening moeten houden. Wij kunnen daar van alles van vinden, maar dat beslissen zíj uiteindelijk. Wij weten zeker dat het duurder gaat worden. Daar is nu 1,1% voor ingeboekt. Ik weet bijna zeker dat ik daarmee aan de krappe kant zit. Zó onzeker is het allemaal niet. Die onzekerheid zat vooral in mijn verhaal omtrent wat wij doen als wij geen vrije stort zouden invoeren. Dan heeft het nog veel meer consequenties.

Daarnaast vind ik € 400.000 of € 2.2 miljoen veel geld in het kader van het putten uit de vrije reserves. Dat neemt niet weg dat ik met name de oproep van de fractie van de PvdA zo heb geïnterpreteerd, dat men zich vooral beroept op het feit dat het vreemd is om nu de tarieven te verhogen op het moment dat de vrije stort er nog niet is. Ik zou het een compromisvoorstel willen noemen. Ik kan mij voorstellen dat wij bij de invoering van de vrije stort pas tot de tariefstijging zullen overgaan en dat, mocht er tussentijds een gat ontstaan vanwege de financiering, wij dat conform uw voorstel in uw abonnement verwerken. Je zou het amendement in feite zo kunnen laten luiden, de extra kosten te dekken uit de reserves tot het moment dat de vrije stort wordt ingevoerd. Op dat moment zal de tariefstijging van 4% van kracht worden. Daarnaast kan ik mij voorstellen dat wij op dat moment voor u inzichtelijk maken hoe de zaak qua percentages op dat moment is uitgewerkt. Die uitwerking 2,9% is heel helder, de 1,1% is aan de krappe kant.

Mevrouw Nijssen: Mijnheer de voorzitter. Heeft de wethouder enig idee wanneer de vrije stort wordt ingevoerd? Is het praktisch uitvoerbaar om halverwege het jaar een tariefsverhoging door te voeren?

Wethouder mevrouw Adema: Mijnheer de voorzitter. Het antwoord op de eerste vraag staat in het stuk. Er wordt gedacht aan halverwege het jaar. Mocht dit niet lukken en stel dat het aan het einde van het jaar wordt ingevoerd, gaat alles conform het amendement dat is ingediend. Als de vrije stort halverwege het jaar wordt ingevoerd, gaat op dat moment die 4% in. Uw vraag of dat allemaal te regelen is, is een goede vraag. Dit zullen wij met de afdeling Financiën kunnen kortsluiten. De financieel adviseur aan mijn rechterhand vertelt dat het niet zo is als met de OZB, dat je die maar één keer per jaar kunt aanpassen. Het is technisch wel mogelijk om halverwege het jaar een maatregel te treffen.

De heer Hartong: Hebt u overleg gehad met de wethouder Financiën? Wij krijgen namelijk altijd een gecombineerde aanslag waar alles in één keer op staat. Hoe kan dan achteraf iets worden veranderd?

Wethouder mevrouw Adema: Ik heb inderdaad overleg gehad met de wethouder Financiën.

Mevrouw Schreur: Gezien deze weinig praktische uitvoerbaarheid van dit voorstel tot een tussentijdse verhoging van de afvalstoffenheffing, zijn wij daar niet voor. Wij handhaven de argumenten zoals wij dat in het amendement hebben weergegeven.

Mevrouw Nijhuis: Wij zitten elkaar hier een beetje aan te kijken. Wij kunnen niets anders doen dan nog eens schorsen.

De voorzitter: Ik schors de vergadering.

Schorsing van 22.40 uur tot 22.48 uur.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering.

Mevrouw Brouwer: Mijnheer de voorzitter. Wij willen het amendement handhaven, maar als de vrije stort is ingevoerd, willen wij op voordracht van het college de afvalstoffenheffing heroverwegen.

De heer De Jong: Met tenminste 4%?

Mevrouw Brouwer: Dat blijkt uit het onderzoek waarover wij daarstraks hebben gesproken.

De heer De Jong: Maar wel kostendekkend?

Mevrouw Brouwer: (gedeeltelijk buiten de microfoon gesproken) … die zullen wij dan ook voeren.

De heer De Jong: Dus wij weten ook nog niet of het kostendekkend gaat worden?

De heer Nijboer: Mijnheer De Jong, het is nu ook nog niet kostendekkend. Wij gaan niet zeggen dat wij direct 8% of 10% omhoog willen. Ik weet niet welk percentage u precies verwacht.

De heer Jellema: Mijnheer de voorzitter. Naar aanleiding van de uitspraak van de fractie van de PvdA willen wij nu een schorsing.

De voorzitter: Ik schors de vergadering.

Schorsing van 22.49 uur tot 22.58 uur.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering.

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter. De fracties van het CDA, D66, de VVD en de ChristenUnie hebben zojuist beraad gehouden. Namens de fracties van het CDA, D66 en de VVD stel ik dat deze fracties het gepresenteerde beleid en de financiering als een integraal geheel zien. Wij moeten constateren dat met het voorliggende amendement er geen structurele financiële dekking is voor het beleid en derhalve de genoemde fracties geen verantwoording willen nemen voor het beleid.

De voorzitter: Wat betekent dit concreet?

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter. Dit betekent dat wij de agendapunten 15 en 16 niet zullen steunen.

De voorzitter: Dat betekent dat u zich uitspreekt tegen het voorstel, indien het amendement wordt aangenomen.

Wethouder mevrouw Adema: Mijnheer de voorzitter. Op dit moment lijkt mij een reactie vanuit het college niet veel meer bijdragen aan de discussie.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij overgaan tot de besluitvorming. Voordat wij de besluiten over de agendapunten 15 en 16 nemen, brengen wij eerst de beide amendementen in stemming.

De consequentie van het eerste amendement is dat het bedrag dat in de verordening wordt genoemd, veranderd wordt in € 249,48 per jaar, zoals vermeld in amendement 2 bij agendapunt 16. De amendementen zijn nadrukkelijk gekoppeld. Beide amendementen beschouw ik in totaliteit als één amendement op de agendapunten 15 en 16. Ik vraag u uw hand op te steken als u voor de beide amendementen stemt.

Bij handopsteken besluit de raad de amendementen te aanvaarden, waarbij de fracties van GroenLinks, de PvdA en ADB geacht worden voor de amendementen gestemd te hebben.

De voorzitter: Dan breng ik nu het geamendeerde voorstel bij agendapunt 15 in stemming. Wie heeft er behoefte aan een stemverklaring?

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter. Gezien het aangenomen amendement kunnen en willen de fracties van het CDA, D66 en de VVD geen verantwoording nemen voor dit beleid.

De voorzitter: Dat betekent dat u geacht wilt worden tegen dit voorstel gestemd te hebben.

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter. Ik begrijp de opstelling van de partijen die zojuist zijn genoemd, om geen verantwoordelijkheid te nemen. Ik vind die consequentie te ver gaan. Het is onverantwoord wat de drie partijen zojuist hebben gedaan. Ik kan de verantwoordelijkheid niet dragen om tegen het afvalplan te zijn. Vandaar.

De voorzitter: De agendapunten 15 en 16 breng ik gecombineerd in stemming. Wie voor de voorstellen is, verzoek ik de hand op te steken.

Bij handopsteken besluit de raad overeenkomstig de geamendeerde voorstellen, waarbij de fracties van GroenLinks, de PvdA, de SP, ADB en de ChristenUnie geacht worden voor de voorstellen gestemd te hebben.

25. Replica Bergpoort.

De voorzitter: Over agendapunt 25 is in de commissie uitgebreid gediscussieerd. Dat zou kunnen betekenen dat de fracties in de raad weten wat het voorstel is, dat zij hun medewerking wel willen verlenen als gemeente aan het verzoek van de Stichting Vrienden van de Bergpoort om een replica van de Bergpoort te plaatsen, of dat zij willen dat die medewerking niet wordt verleend. Van de PvdA weet ik dat, mocht de raad in meerderheid van mening zijn dat die medewerking wel moet worden verleend, zij dan een motie hebben over de vraag op welke wijze die medewerking verleend zou kunnen worden. Dat staat in punt 2 van het voorstel.

Daarom stel ik u voor om te bekijken of wij nog tot besluitvorming over het voorstel punt 1 kunnen komen. Mocht dit voorstel uitvallen, omdat men die medewerking in meerderheid niet wil verlenen, dan is het voorstel daarmee voor vanavond en definitief afgehandeld. Mocht het de bedoeling zijn dat die medewerking wel wordt gegeven, dan stel ik voor dat de PvdA haar motie indient en dat wij de behandeling van het agendapunt opschorten tot de volgende commissievergadering, zodat wij daarover dan verder inhoudelijk kunnen discussiëren.

Dat betekent dat ik de mening peil in de raad over voorstel nummer 1. Indien het een afwijzing is van medewerking, is het geen probleem. Dan is het voor vanavond voldoende behandeld. Is er wel een meerderheid van de raad voorstander van het verlenen van medewerking, dan kunnen wij het agendapunt vanavond niet meer volledig afhandelen. Dan stel ik voor dat de fractie van de PvdA haar motie indient en dat over dat voorstel in de commissie BM, mede aan de hand van de inbreng van het college, verder gediscussieerd zal worden en daarop zo nodig in de volgende raadsvergadering teruggekomen zal worden.

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. Daarover wil ik graag één korte opmerking maken. Wij zouden positief kunnen besluiten. Als ik ja zeg, is dat wel gekoppeld aan de motie die door de PvdA wordt ingediend. Anders besluiten wij nu iets heel vaags en dan gaan wij daarna nog eens praten over hoe wij een en ander gaan aanpakken. Het lijkt mij handig als de heer Nijboer een gezamenlijke motie voorleest, die wij koppelen aan het "ja" en dat wij daarna een uitspraak van de raad vragen. Volgens mij kan dit snel, omdat alles is uitgewisseld in de commissie.

De heer Verhaar: Mijnheer de voorzitter. Daarbij sluit ik mij graag aan.

De heer Jellema: Mijnheer de voorzitter. Ook onder die voorwaarde kunnen wij daarbij aan aansluiten.

De voorzitter: Ik stel voor dat de motie wordt voorgelezen.

De heer Nijboer: Mijnheer de voorzitter. Mede namens de fracties van GroenLinks, de SP en D66 dient de fractie van de PvdA de volgende motie in:

Motie 2

De raad van de gemeente Deventer, in vergadering bijeen d.d. 24 november 2003;

onderwerp: Replica Bergpoort;

De raad, gehoord de beraadslaging,

overwegende:

- dat het initiatief van de Stichting Vrienden van de Bergpoort wordt gesteund door ruim 10.000 handtekeningen;

- dat deze handtekeningen aangeboden zijn aan de commissie RFO met het verzoek tot het verlenen van medewerking aan het initiatief;

- dat een dergelijk breed gesteund initiatief serieus door de raad moet worden beoordeeld;

- dat het initiatief een verrijking kan vormen voor de stad;

- dat voor de verdere uitwerking van het initiatief medewerking van de raad wenselijk is;

- dat er geen financiële bijdrage wordt gevraagd;

verzoekt het college:

om zijn medewerking aan het initiatief te verlenen in de vorm van politieke steun met de gewenste ambtelijke ondersteuning en nodigt de Stichting Vrienden van de Bergpoort uit te komen met een financiële, ruimtelijke en verkeerskundige onderbouwing van de Bergpoort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voldoende ondersteund en maakt derhalve deel uit van de beraadslagingen. Deze motie is vermenigvuldigd en wordt rondgedeeld.

Mevrouw Nijssen: Mijnheer de voorzitter. Mag ik een vraag stellen aan de indieners? Volgens ons kost ambtelijke ondersteuning ook geld. Wij vinden dit nogal een aardig schot voor de boeg. Hebben de indieners enige indicatie om hoeveel ambtelijke ondersteuning en om hoeveel geld het gaat?

De heer Nijboer: Mijnheer de voorzitter. Die ambtelijke ondersteuning is er vooral voor bedoeld dat er in de procedurele sfeer wordt meegekeken en dat wordt nagegaan of wordt voldaan aan alle eisen die er zijn. De ambtelijke ondersteuning is niet bedoeld in de zin van een adviesbureau dat alles voor de Bergpoort uitwerkt. Daarom staat in het tweede deel vermeld dat moet worden gekomen met een financiële ruimtelijke onderbouwing. Die opdracht is duidelijk bij de Vrienden van de Bergpoort gelegd.

De heer Jellema: Mijnheer de voorzitter. Ook van deze kant nog even een verduidelijkende vraag. Er wordt geen financiële bijdrage gevraagd. Dat mogen en willen wij interpreteren voor nu en voor de toekomst.

De heer Nijboer: Mijnheer de voorzitter. Dat is de interpretatie van de heer Jellema. Dat is prima.

De heer Jellema: Mijnheer de voorzitter. Kan de heer Nijboer dat ondersteunen?

De heer Nijboer: Ja.

De heer Jellema: Het mag namelijk niet zo zijn, dat wij halverwege tot de ontdekking komen dat er geld bij moet.

De heer Nijboer: Nee, daarom staat er ook dat zij met een financiële onderbouwing moeten komen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat zij zelfs private financiering moesten vinden. Dat is er nu echter bij ingeschoten.

Mevrouw Schreur: Ik heb het niet helemaal begrepen. U bent dus van mening dat als er geen financiële dekking gegeven kan worden door de vereniging, de gemeente het restant toevoegt of totaal niét toevoegt.

De heer Nijboer: Niét toevoegt.

Mevrouw Schreur: Dus het moet volledig financieel gedragen worden en anders komt er geen medewerking?

De heer Nijboer: Ja, dat klopt.

Mevrouw Lamberts: Mijnheer de voorzitter. Hier staat niks meer of minder dan dat het een particulier initiatief is. Als ik een voorstel doe aan de gemeente en ik wil iets, dan wordt ik als klant gezien. Ook dit is een klant. Niet meer en niet minder. Daarom lijkt het mij overbodig.

De heer Nijboer: Mijnheer de voorzitter. Er staat "politieke steun" en die is er nu niet vanuit het college voor dit initiatief. Er is vanuit de gemeente geen medewerking voor dit initiatief en dat willen wij graag wel hebben van de gemeente.

De voorzitter: In de motie wordt een vraag gesteld aan het college. Hoe gaat het college ermee om als positief wordt gestemd over voorstel 1, evenals over voorstel nummer 2, met de uitwerking zoals in de motie is vastgelegd? Dan moeten wij weten van het college.

Mevrouw De Jager: Mijnheer de voorzitter. Ik heb een punt naar aanleiding van de vraag van mevrouw Lamberts. Zij heeft gelijk. Als ik als particulier medewerking aan de gemeente vraag, kan het college zeggen dat het college daaraan niet wil meewerken. Er moet dan wel een wettelijke onderbouwing zijn waarom het college dat niet doet; die zie ik hier echter niet. Nu ligt die vraag bij de raad. Daarover gaat het vanavond. Daar besluiten wij over en daarom is die motie overbodig.

De heer Berkelder: Mijnheer de voorzitter. Niet helemaal. Als er bijvoorbeeld ergens een verkeersbesluit ligt op grond waarvan men geen doorgang heeft, dan moet je wel een verkeersbesluit nemen om een doorgang mogelijk te maken. Voor dat soort minieme dingen moet een college politiek gezien willen gaan. Als het college er niet voor wil gaan, komt de poort er nooit.

Mevrouw Nijhuis: Mijnheer de voorzitter. Wij zijn het nu hier aan het behandelen, in plaats van in de commissie.

De voorzitter: Dat is zo. Ik vraag aan het college om een reactie.

Wethouder Fleskes: Mijnheer de voorzitter. Het is heel simpel, want er wordt nu iets nieuws ingebracht. Daarover hebben wij natuurlijk nog niet gepraat. Het is een goed gebruik dat wij dan even met elkaar overleggen. Ik verzoek om een schorsing.

De voorzitter: Dat is goed. Ik schors de vergadering.

Schorsing van 23.12 uur tot 23.20 uur.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering.

Wethouder Flekses: Mijnheer de voorzitter. Wij hebben ons beraden. Het blijkt dat in de motie geen inhoudelijke argumenten worden weergegeven. Wíj hebben wél inhoudelijke argumenten gegeven. Derhalve ontraden wij de motie. Dat laat onverlet dat elk particulier initiatief voor een bouwplan natuurlijk kan worden ingediend.

De heer Nijboer: Mijnheer de voorzitter. Een inhoudelijk argument is dat het een verrijking voor de stad kan vormen. Er staat wel degelijk een inhoudelijk argument in de motie. Dit staat los van het waardeoordeel dat je bij dit argument zet.

Mevrouw Schreur: Mijnheer de voorzitter. Wij blijven het college steunen in zijn standpunt.

Mevrouw Nijssen: Mijnheer de voorzitter. Wij zullen het college ook steunen in zijn standpunt.

De heer Jellema: Mijnheer de voorzitter. Wij hebben een heel liberaal standpunt: als het ons geen geld kost en niet in de weg staat, dan mag het.

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter. De gedachte dat het geen geld kost, kun je relativeren. Als je kijkt naar de ambtelijke capaciteit en naar het feit dat het eventueel geschoven wordt op het bordje van de ontwikkelaar van De Boreel – die van dat geld ook mooie andere dingen kan aanleggen – dan kost het ons volgens mij sowieso geld of een andere waardevolle bijdrage aan dat gebied. Wij zullen tegen het voorstel stemmen.

De voorzitter: Wij gaan de besluitvorming als volgt doen. In voorstel nummer 1 staat dat de raad zich moet uitspreken of de raad al dan niet medewerking wil verlenen. Daar maak ik van dat de raad zich uitspreekt over het voorstel om medewerking te verlenen aan het verzoek van de Stichting Vrienden van de Bergpoort, aan de plaatsing van een replica van de Bergpoort. Straks zal ik u vragen of degenen die voor zijn de hand willen opsteken. Daarna tellen wij die stemmen en constateren wij of het draagvlak heeft. Indien het een meerderheid krijgt, zal de motie daarna in stemming worden gebracht. Willen degenen die voorstemmen voor het voorstel om medewerking te verlenen aan het verzoek van de Stichting Vrienden van de Bergpoort, aan de plaatsing van een replica van de Bergpoot, de hand opsteken?

Bij handopsteken besluit de raad hierna overeenkomstig het voorstel, waarbij de fracties van GroenLinks, de PvdA, de SP, D66 en twee leden van de VVD geacht worden voor het voorstel gestemd te hebben.

Bij handopsteken besluit de raad hierna de motie te aanvaarden, waarbij de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdA, de SP, D66 en twee leden van de VVD geacht worden voor de motie gestemd te hebben.

27. Beleidsevaluatie Wvg 2003.

De heer Kokhuis: Mijnheer de voorzitter. De gewijzigde verordening Voorzieningen Gehandicapten Deventer 2003 is een doorwrocht werkstuk met mogelijkheden en beperkingen betreffende voorzieningen voor mensen met een functiebeperking. De presentatie in de commissie was duidelijk. Bij wijze van spreken weet ik nu precies hoeveel lekke banden ik per jaar mag hebben. Eindelijk heeft ook de voorgeschreven cliëntenparticipatie enige vorm en inhoud gekregen.

Artikel 8.5a geeft aan dat er nog nadere regels worden vastgesteld door het college. U begrijpt dat de SP alert blijft als het gaat om de uitvoering van de plannen, zeker gezien het te verwachten financiële decor na 1 januari.

Om het college hierbij behulpzaam te zijn, heb ik hier het rapport “Agenda 22, instructies voor gemeenten in beleidsontwikkeling”, dat op 3 december aan de wethouder wordt aangeboden. Op 3 december is het de Europese Dag voor mensen met een functiebeperking. Ook de pers is daarbij van harte welkom.

Wethouder mevrouw Dirksen: Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat het goed is. De zorg die de SP heeft, ook na 1 januari, hebben wij zeer zeker ook en die deel ik. Wij zullen zelf ook heel alert zijn en u op tijd op de hoogte brengen. Ik zal het rapport op 3 december aannemen.

Zonder hoofdelijke stemming besluit de raad overeenkomstig het voorstel.

- Sluiting.

De voorzitter: Niets meer aan de orde zijnde, sluit ik de vergadering.

Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de raad der gemeente Deventer, gehouden op 22

december 2003.

de griffier, de voorzitter,

Drs. A.G.M. Dashorst drs. J. van Lidth de Jeude

................
................

In order to avoid copyright disputes, this page is only a partial summary.

Google Online Preview   Download